Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

Ако приемем Дунавска България като еталон за прабългарските погребални обичаи - тук оръжие в гробовете се открива изключително рядко. От тази гледна точка може да се приеме че не са прабулгарски.

Мерси.

[Кухулин 2.0]

"Наблюдаваме интересен парадокс в данните: докато в PCA анализа средновековният балкански клъстер показва по-голяма близост до германските групи, отколкото до протославянските, статистическото моделиране чрез qpAdm рисува съвсем различна картина –QPAdm анализът идентифицира значителен протославянски принос (35 – 40%) в средновековните балкански популации, докато германският компонент e минимален. Това привидно противоречие между PCA и qpAdm резултатите може да се обясни чрез ограниченията на двата метода. PCA анализът, концентрирайки се върху основните направления на генетична вариация, улавя предимно „повърхностните“ различия между популациите.QPAdm, от друга страна, анализира пълния набор от генетични варианти и може да открие по-дълбоки популационни връзки."

Такива противоречия и парадокси могат да са индикатор за някакви дълбоки и скрити процеси, но могат да сочат и към не особено качествен анализ. И колкото по-сложни неща се мъчим да навържем, толкова по-голяма е вероятността за грешки. При това чисто методически грешки, не статистически. Особено когато липсват корективи. Хубаво е логическите линии да са прости и ясни.

[Кухулин 2.0]

Въпросът е, колко проби им трябват, че да правят предположения с достатъчно висока вероятност. Кривите ми сметки показват, че при 100 проби ще работиш с +/- 10% грешка при 95% достоверност. Тоест, ако са казали, че нещо някой скелет е 50% нещо си, реално плаваш в границите 40 - 60% при 95 от 100 еднакви опита. При 400 проби вече си на +/- 5%, а при 2400 е +/- 2%. Нагоре не съм смятал, защото отиваме в десетките хиляди. Но и надолу е интересно. Примерно, при 20 проби грешката ти е 22%. Тоест, може да имаме сериозни разминавания.

Тези стойности (грешка и достоверност) зависят от много фактори и се смятат в моделите. Броят на пробите е само един от тях. Например ако имаш двама близнаци, може да ти излезе 99% сходство с 99% достоверност, нищо че са две проби.

[Кухулин 2.0]

Никакви казахстански сармати не са "прото-българи", това не знам откъде си го измисли при положение, че Стамов сам го отхвърля в коментарите си.

Не е много вероятно да са протобългари, защото според моделите на Южняка и гърците са смукнали бая от тях:



https://www.frontiersin.org/journals/ge ... 10942/full

[1951]

Въпросът е, колко проби им трябват, че да правят предположения с достатъчно висока вероятност. Кривите ми сметки показват, че при 100 проби ще работиш с +/- 10% грешка при 95% достоверност. Тоест, ако са казали, че нещо някой скелет е 50% нещо си, реално плаваш в границите 40 - 60% при 95 от 100 еднакви опита. При 400 проби вече си на +/- 5%, а при 2400 е +/- 2%. Нагоре не съм смятал, защото отиваме в десетките хиляди. Но и надолу е интересно. Примерно, при 20 проби грешката ти е 22%. Тоест, може да имаме сериозни разминавания.

Тези стойности (грешка и достоверност) зависят от много фактори и се смятат в моделите. Броят на пробите е само един от тях. Например ако имаш двама близнаци, може да ти излезе 99% сходство с 99% достоверност, нищо че са две проби.

Явно не съм се изразил точно.
Какво има или няма в модела е отговорност на учените. От публикацията не личи много да се втеляват да обясняват, как и защо работи моделът им.
Това, което е нужно е в рамките на peer review-то да се направи статистически анализ на самите резултати и ако излизат някакви "онче-бонче" неща, работата да се коригира. Дали това е правено, няма как да знаем.

[Tantin]

Въпросът е, колко проби им трябват, че да правят предположения с достатъчно висока вероятност. Кривите ми сметки показват, че при 100 проби ще работиш с +/- 10% грешка при 95% достоверност. Тоест, ако са казали, че нещо някой скелет е 50% нещо си, реално плаваш в границите 40 - 60% при 95 от 100 еднакви опита. При 400 проби вече си на +/- 5%, а при 2400 е +/- 2%. Нагоре не съм смятал, защото отиваме в десетките хиляди. Но и надолу е интересно. Примерно, при 20 проби грешката ти е 22%. Тоест, може да имаме сериозни разминавания.

Тези стойности (грешка и достоверност) зависят от много фактори и се смятат в моделите. Броят на пробите е само един от тях. Например ако имаш двама близнаци, може да ти излезе 99% сходство с 99% достоверност, нищо че са две проби.

Явно не съм се изразил точно.
Какво има или няма в модела е отговорност на учените. От публикацията не личи много да се втеляват да обясняват, как и защо работи моделът им.
Това, което е нужно е в рамките на peer review-то да се направи статистически анализ на самите резултати и ако излизат някакви "онче-бонче" неща, работата да се коригира. Дали това е правено, няма как да знаем.

Аз твърдя че нищо подобно не е направено от двамата съавтори. Ако те бяха направили подобни оценки, то най-вероятно грешката би била съизмерима с резултата, което значи че резултата е ненадежден.
При f-статистиките си има вградена оценка на грешката, но като цяло ф-статостиките не са кой знае колко надеждни. Особено в случай че ПСА данните им показват друга картинка.

[Tantin]

Най-простото нещо което правим: разглеждаме пробите дето те ползват и правим оценка на качеството на покритието за всяка проба.
Това са броя на успешно секвенираните снипове.
Да речем че в базата на Райх се ползват 1240к. Или това са милион и 200 хиляди.
При тези балканските проби доколкото ги знам май че нямаше ни една с високо покритие.
Ако изводите им са базирани на проби с едвам 5-10% покритие, то тогава няма изобщо смисъл да си губим времето и да го обсъждаме това "изследване".

[Кухулин 2.0]

Това, което е нужно е в рамките на peer review-то да се направи статистически анализ на самите резултати и ако излизат някакви "онче-бонче" неща, работата да се коригира. Дали това е правено, няма как да знаем.

Ако ти се обсъждат тези работи, сподели как виждаш статистическия анализ на самите резултати.

Peer review никой не е правил, естествено. Единици са хората, които могат да сметнат целия комплекс в изследването. И едва ли някой от тях е peer на Южняка, да не говорим за д-р Чобанов.

[1951]

Peer review никой не е правил, естествено. Единици са хората, които могат да сметнат целия комплекс в изследването. И едва ли някой от тях е peer на Южняка, да не говорим за д-р Чобанов.

Ще се направя, че това не го твърдиш сериозно.

Първо, съвсем ясно е написано, че статията е рецензирана на 17 юли 2025 г. От кого и как - не е публично известно.

Второ, да се твърди, че били единица хората, дето разбирали материята... Няма на света други, които се занимават с пелеогенетика, няма дори прости генетици, няма историци, които познават балканската история в Късната Античност и Ранното Средновековие, няма статистици, няма никой. Даже един

[Кухулин 2.0]

Peer review никой не е правил, естествено. Единици са хората, които могат да сметнат целия комплекс в изследването. И едва ли някой от тях е peer на Южняка, да не говорим за д-р Чобанов.

Ще се направя, че това не го твърдиш сериозно.

Първо, съвсем ясно е написано, че статията е рецензирана на 17 юли 2025 г. От кого и как - не е публично известно.

Второ, да се твърди, че били единица хората, дето разбирали материята... Няма на света други, които се занимават с пелеогенетика, няма дори прости генетици, няма историци, които познават балканската история в Късната Античност и Ранното Средновековие, няма статистици, няма никой. Даже един

Абе то по света много хора има, обаче дали рецензират годишника на СУ...

Освен това Южняка има много специфичен стил, който прави вникването в моделите доста трудно. Тая работа не е като да проверяваш сметките на Райх и Олалде. Трябва да ги "чуваш" нещата

[Tantin]

За да няма спекулации: представям ви всичките български проби с прилично покритие. Прилични за мен са тези с липса по-малко от 25%.

Bulgarian.DG S_Bulgarian-1.DG N 38600 1200343 0.03216
Bulgarian.DG S_Bulgarian-2.DG N 38497 1200343 0.03207
Bulgaria_BachoKiro_IUP.AG.BY.AA BachoKiro_F6_620_all.AG.BY.AA N 159286 1200343 0.1327
Bulgaria_BachoKiro_UP_alt.AG.BY.AA BachoKiro_BK1653_all.AG.BY.AA N 223370 1200343 0.1861
Bulgaria_Dzhulyunitsa_Chalcolithic.AG I2509.AG N 298265 1200343 0.2485
Bulgaria_Dzhulyunitsa_EBA.DG I2520.DG N 50595 1200343 0.04215
Bulgaria_Dzhulyunitsa_EBA.SG I2520.SG N 22762 1200343 0.01896
Bulgaria_EIA.AG I20185.AG N 292900 1200343 0.244

1/4 или 25 % липсващи данни.
Бачо Киро _F6_620 е много ранен Палеолит.
Бачо Киро BK1653 е късен Палеолит.

[Tantin]

Това какво ще да рече: нямаме проби с голямо качество.. Всичките проби с добро покритие са прекалено архаични / Палео, бачо-кировските/ .. Или съвсем съвременни /Bulgarian-1/2 / .
Средновековните ни образци са с прекалено много липсващи снипове. Значи не стават за значими изследвания.

Джулюница - има двама - има ли смисъл да ги коментираме? Ранен бронз / ранно желязо? Тоест това са доста древни, архаични. Може да са всякакви. Все пак може би си заслужава да ги погледнем по-подробно тези двамата ?

I20185 - е от групата на Капитан-Андреевците, тоест вероятен тракиец. Може би и този капитан-Андреевец си заслужава повече внимание.

[Кухулин 2.0]

Средновековните ни образци са с прекалено много липсващи снипове. Значи не стават за значими изследвания.

Това е до голяма степен въпрос на субективна оценка. Като цяло в научните изследвания се срещат два стандарта. Някои приемат за надеждни модели с над 50к снипа след филтрацията, други приемат за надеждни модели с над 100к. Моят скромен опит показва, че е хубаво моделите да са поне с 200-250к снипа. Само че не винаги е възможно. Но ако имаш хубави популации с много проби, не е проблем. Обаче ако си изкопал някъде по чукарите мършав кокал с 20 снипа и обезателно трябва да го публикуваш, става проблем

А колкото до ПСА и другите плотове, аз малко се съмнявам, че проби да речем с 50% липси ти бягат особено много. Не знам защо си вдигнал летвата токова високо. Хората плотират 10к снипа върху база от съвременни популации и нищо, публикуват си Е, верно, после се чудим откъде са се взели тези екзотики и защо бруталният воин-грифон няма какпка микенска кръв. Почваме да градим сложни социални модели

[Tantin]

Така е. На ПСА графиките можем да покажем лесно мястото на всякакви проби, включително и мършавите.
Но не можем да получим прецизност.
Високото покритие ни позволява да ползваме IBD, проверки на ниво дълги споделени сегменти.
Можем да проверяваме за роднинство. Можем да ползваме "генетическия часовник" за определяне времето на съответни срещания и разделения.
При европейците става едно огромно скупчване. Съответно може да приложиш 20 модела и да имаш приблизително същата грешка по всеки от моделите..
Но дългите сегменти ще ти кажат кой с кого е точно свързан.

[Tantin]

Не знам защо си вдигнал летвата токова високо.

Летвата не я вдигам аз. Това са минимални изисквания ако искаме да приложим следващия по реда метод за анализ.
Най-вече IBD..Аз реално не съм стигнал до там да ползвам тоя софтуер с IBD . Но все пак има и разни други методи дето може да се приложат, не е само IBD.
При пълно покритие може да се видят точните взаимовръзки с предишни и следващи поколения.

Да го кажем и с по-прецизни думи: има разни последователности в генома, дето може да се разглеждат като ключови думи. Все едно имате код-парола. Зашифровано отвсякъде. Дължината на тая последователност може да е огрмна, може и да е съвсем кратичка.
Да речем че имате някаква прекалено дълга такава последователност. Примерно 1500 последователни генетични маркера.. И някакъв си далечен индивид ги притежава същите тези 1500 маркера.. Единствения начин те да са споделени: или са наследени от един и същ прародирел, или пък двамата индивида имат някакво роднинство помежду си.
За да може обаче да се правят подобни проверки си трябва пълно покритие, тоест да няма големи липсващи участъци.
Голяма част от сегашните древни проби са с твърде голям процент на липси.
За тези, дето са древни и ценни се влагат луди пари и усилия за да се извлече максималното възможно количество данни.
За разни тракийци или неизвестно какви си от 3-5 век след новата ера - никой няма да тръгне да се престарава със сканирането. Колкото излезе -толкоз. За някакви си кости от 9-11 век - същата работа.
Ако е някой палеолитен зъб на 40 000 години - такива са по-скъпи и от злато и диаманти. По такива се работи с микроскопи и в помещенията с филтриран въздух.

Между другото: качеството на пробата зависи също и от вида на погребението. Оказва се че в пещерите има по-добре съхранени проби, дори и да са на десетки хиляди години. А разни кости, погребани във влажната земя много по-бързо се разлагат, дори и да са само на няколко стотин години.

[Кухулин 2.0]

При пълно покритие може да се видят точните взаимовръзки с предишни и следващи поколения.

По принцип е така, само че пълното покритие ти е много милиони снипове (при три милиарда нуклеотидни двойки). А ти разполагаш максимум с милион и двеста. При всички положения ти се налага статистическа обработка, т. е. в цялата операция няма нищо точно. А като няма нищо точно, можеш да включваш и покритието като параметър в статистиката. Което означава, че грешката ще се вдига доста бавно с падане на покритието. Но ще се вдига, прав си. Би било любопитно да се види тая графика - как зависи грешката в ИБД от покритието. Чисто интуитивно ми се струва, че при 600к и при 1200к разликата няма да е фрапираща, но знам ли.

[Tantin]

При пълно покритие може да се видят точните взаимовръзки с предишни и следващи поколения.

По принцип е така, само че пълното покритие ти е много милиони снипове (при три милиарда нуклеотидни двойки). А ти разполагаш максимум с милион и двеста. При всички положения ти се налага статистическа обработка, т. е. в цялата операция няма нищо точно. А като няма нищо точно, можеш да включваш и покритието като параметър в статистиката. Което означава, че грешката ще се вдига доста бавно с падане на покритието. Но ще се вдига, прав си. Би било любопитно да се види тая графика - как зависи грешката в ИБД от покритието. Чисто интуитивно ми се струва, че при 600к и при 1200к разликата няма да е фрапираща, но знам ли.

Точно там е тънкия момент. При пълното покритие на генома вече няма нужда да ползваш статистиките, а работиш с конкретни сегменти. Проверяваш за наличие на еднакви дълги или по-къси участъци. Съответно намираш други индивиди (също така с голямо или пълно покритие), които притежават еднакви такива участъци или части от тях. И по този начин вече може да се следи за връзката към най-близкия общ предшественик ( MRCA).
При статистиките имаш натрупвания, които може да са случайни или закономерни. Може да получиш статистически равни стойности при съвсем разнородни смесвания.
Докато при разкодиране на дългите сегменти следиш за връзки към някои древни индивиди с разкодиран геном: примерно БачоКировците, УстИшим, Неандерталците или Денисовците.

Как това може да помогне при идентифициране на прабългарите? Или относно славяните?
Вземаме съвременен индивид. Сравняваме го по ключови такива сегменти. Идентифицираме такива неолитни Балкански, източно Азиатски, Ловци Събирачески.
Да речем че има сегменти, които са типични за монголците. И в един момент при нас се появяват разни такива носители на монголски сегменти . Давам го като пример, не е казано че такава ще е картинката.

Може пък да се окаже че славяните като цяло са носители на голям брой типични сегменти за източните ловци събирачи.. Съответно такива дълги сегменти ще дойдат при нас основно от славянските миграции.
Идеята е да се картографират подобни типични дълги сегменти и по тях да се изнамират историческите потоци, миграции на големи групи хора.

Тая работа със статистиките се вижда че в общи линии работи, но не работи добре. Минава се все повече към по-прецизни методи.

[Кухулин 2.0]

Точно там е тънкия момент. При пълното покритие на генома вече няма нужда да ползваш статистиките, а работиш с конкретни сегменти. Проверяваш за наличие на еднакви дълги или по-къси участъци. Съответно намираш други индивиди (също така с голямо или пълно покритие), които притежават еднакви такива участъци или части от тях. И по този начин вече може да се следи за връзката към най-близкия общ предшественик ( MRCA).
При статистиките имаш натрупвания, които може да са случайни или закономерни. Може да получиш статистически равни стойности при съвсем разнородни смесвания.
Докато при разкодиране на дългите сегменти следиш за връзки към някои древни индивиди с разкодиран геном: примерно БачоКировците, УстИшим, Неандерталците или Денисовците.

Как това може да помогне при идентифициране на прабългарите? Или относно славяните?
Вземаме съвременен индивид. Сравняваме го по ключови такива сегменти. Идентифицираме такива неолитни Балкански, източно Азиатски, Ловци Събирачески.
Да речем че има сегменти, които са типични за монголците. И в един момент при нас се появяват разни такива носители на монголски сегменти . Давам го като пример, не е казано че такава ще е картинката.

Може пък да се окаже че славяните като цяло са носители на голям брой типични сегменти за източните ловци събирачи.. Съответно такива дълги сегменти ще дойдат при нас основно от славянските миграции.
Идеята е да се картографират подобни типични дълги сегменти и по тях да се изнамират историческите потоци, миграции на големи групи хора.

Всичко това щеше да е прекрасно, ако сегментите не се скъсяваха с времето. На практика ще е чудесно, ако се открият хубави сегменти в рамките на няколко поколения. И статистика по късите сегменти за DATES. А ловците събирачи бог да ги прости

Тая работа със статистиките се вижда че в общи линии работи, но не работи добре. Минава се все повече към по-прецизни методи.

Статистиките са инструменти. Ако можеш да работиш с тях, ще работят добре. Ако не можеш, няма да работят добре. Нормално е народът да е скептичен, когато му пробутват резултати с 2-сигма за някакви гениални открития. Това ако беше физика, щяха да ги замерят с изгнили домати

[Tantin]

Всичко това щеше да е прекрасно, ако сегментите не се скъсяваха с времето. На практика ще е чудесно, ако се открият хубави сегменти в рамките на няколко поколения. И статистика по късите сегменти за DATES. А ловците събирачи бог да ги прости

Значи гледай сега... Много е интересна работата.
Това със скъсяването на сегментите е абсолютно вярно.. Но и не е съвсем така.. Щото има едни сегменти или сегментчета, дето нещо отказват да се скъсяват. Ха си ги скъсил, ха се е прецакал някой си важен ген и цялата работа отива на кино..
Значи има си такива участъци или участъчета, дето може да проследиш произхода директно до някой си неандерталец, денисовец, че и дори по-назад.
И съответно хората, може да се каже и цялото човечество носят вариант ха от шимпанзето, ха от някой неандерталец или денисовец. Но още по-абсурдното - може да се окаже че някой хора носят сегмента от шимпанзето, а други хора може да имат сегмент по-близко стоящ към горилата или някой си друг примат откъм тази страна. Много е интересна работата в такива търсения, но си е и много черна и неблагодарна работа. А иначе работа си има за целия китайски народ. Суровите данни са общодостъпни. Всеки може да си ги свали. И всеки може да тръгне и да сравнява битове и байтове, съответно спрямо шимпанзета, горили, орангутани и подобни. Прабългари и славяни са някъде си съвсем на върха на пирамидата. В много отношения - съвсем безинтересни .

[Tantin]

От известно време темата с прабългарите заглъхна. И това е по-добре.
Нови проби за момента няма. Нищо средно-азиатско или източно азиатско не е изкопано по нашите земи. Съмнително дали такова ще изскочи от очакваните нови 1000 проби. За предпочитане да не се пишат глупости по прабългарската тематика.
Авторите на художествена литература и научна фантастика може да си издават колкото си искат книги и да дават всякакви си интервюта, но опитите им да пробутат тези техни си просветления за "наука" няма да се получат.
За съжаление прабългарската тематика стана много атрактивно място за авторите на псевдо-научни фантасмагории и спекулации.

Това, което най-вероятно ще излезе като нови данни - това ще са данни за средновековни българи.
Средновековни българи или българи от ранното средновековие не означава, че това са прабългари.
Българите от ранното средновековие може да са с най-различен профил: може да са славяни, може да са тракийци, може да са власи или албанци, може да са гърци или преселници от Анатолия. Може да има също маджари, печенези и други.
Когато говорим за прабългари влагаме конкретен смисъл в това понятие. А именно - хора от военната каста на Първата Българска Държава.
Висшата аристокрация, военното ръководство, хана и боилите (болярите). Дори и в тази висша част на държавното управление надали всичките ще да са били чистокръвни прабългари. Съмнително, като се има предвид данните. Върхушката на управлението се е подбирала повече по вярност и заслуги, отколкото по генетически критерии за родство.
"Прабългарски" би трябвало да са първите ханове или князе, описани в именника. Прабългари би трябвало да са хората описани в запазените документи от преди покръстването. Вероятността обаче да се намерят техните останки и да бъдат разкодирани генетически не е особено голяма.