Халколитната култура на Балканите

[Thorn]

Втори въпрос към археолозите.

Как се разпознава, че една е/неолитна къща е била двуетажна. Може да питам нещо много наивно, но не мога да се сетя.

[sarkel]

Втори въпрос към археолозите.

Как се разпознава, че една е/неолитна къща е била двуетажна. Може да питам нещо много наивно, но не мога да се сетя.

На теория по следния начин: Класическите неолитни и халколитни жилища се разпознават, освен по конструктивни елементи като дупки от колове и деструкции отухлена глина от стените, също и по запазеното ходово ниво. Жилищата са имали настилка от трамбована и опалена глина, която периодично, през наколко години, е била подновявана с нова замазка, също върху подовото ниво са били изграждани стационарни съоръжения - най-често масивни глинени пещи. По този признак с голяма доза на увереност може да се установи археологически нивото на съответната постройка. Върху него обикновено има запазени части от инвентара - съдове, глинени фигурки, както и голямо количество отухлени деструкции от стените, които "запечатват" комплекса. Понякога в този слой с деструкции се откриват нетипични неща, като двустранни обмазки или цели/фрагменти от пещи, които не са конструктивно свързани с установено подово ниво, поради което се предполага, че представляват част от второ жилищно ниво, което се е срутило заедно с конструкцията на сградата при унищожаването ѝ.

На практика не ме питай, тъй като не съм виждал на живо.

[sarkel]

А пък археологът, разкопаващ Провадия, тръби буквално обратното - че именно солта на Провадия дава богатството на ваненския некропол.

"Тръби" е точният глагол в случая. А дава ли някаква аргументация? Освен кръгови конструкции от типа - Варна е черпела богатство от солта, защото няма откъде иначе (дискретно пропуска металугрията като фактор) и Провадия трябва да е била икономически колос, защото иначе няма как да се обясни варненското богатство (отново без да дава археологически аргументи за връзка между двата комплекса), аз не откривам нищо. Освен това безкритично приема, че солта е била универсалното разменно средство през епохата, в противовес на медта например, за която поне има известни археологически доказателства, че се е търгувала на големи разстояния.
[/quote]

Но един въпрос - споменахте, че няма данни за социална стратификация при Варна.

Кой го твърди това? По принцип преобладаващо в литературата се приема, че ситуацията във Варна е явен признак за социална стратификация. Дискусиите са по-скоро в посока какъв е социалният характер на тази стратификация - политически, икономически, религиозен, всичко заедно итн. Р. Краус, мисля, имаше статия, в която търсеше аргументация в посока, че погребаният в гроб 43 например е бил много уважаван металург, поради което имал толкова много метални неща в гроба. Трябва да я потърся.

[boyko]

"Тръби" е точният глагол в случая. А дава ли някаква аргументация? Освен кръгови конструкции от типа - Варна е черпела богатство от солта, защото няма откъде иначе (дискретно пропуска металугрията като фактор) и Провадия трябва да е била икономически колос, защото иначе няма как да се обясни варненското богатство (отново без да дава археологически аргументи за връзка между двата комплекса), аз не откривам нищо. Освен това безкритично приема, че солта е била универсалното разменно средство през епохата, в противовес на медта например, за която поне има известни археологически доказателства, че се е търгувала на големи разстояния.

Като стана въпрос за варненския некропол, малко ОТ, ама имаш ли представа какво е състоянието му към момента? Работи ли се там, от кого и т.н. Преди 1-2 г. четох за разкопки на РИМ Варна и оттогава нищо. Бяха разкопали 20-тина гроба, но като че ли нищо подробно не излезе. Поне аз не съм виждал. Или пак няма пари ... и толкова. Там какъв потенциал има - и като археология, чисто научно, и за туризъм/реклама с това (според NG) най-старо обработено злато. Пък и автохонството да живне малко Доколкото съм запознат, май съвсем малка част беше разкрита?

[avtohton.org]

Преди 1-2 г. четох за разкопки на РИМ Варна и оттогава нищо. Бяха разкопали 20-тина гроба, но като че ли нищо подробно не излезе. Поне аз не съм виждал.

Аз видях това преди 2 месеца:

[sarkel]

"Тръби" е точният глагол в случая. А дава ли някаква аргументация? Освен кръгови конструкции от типа - Варна е черпела богатство от солта, защото няма откъде иначе (дискретно пропуска металугрията като фактор) и Провадия трябва да е била икономически колос, защото иначе няма как да се обясни варненското богатство (отново без да дава археологически аргументи за връзка между двата комплекса), аз не откривам нищо. Освен това безкритично приема, че солта е била универсалното разменно средство през епохата, в противовес на медта например, за която поне има известни археологически доказателства, че се е търгувала на големи разстояния.

Като стана въпрос за варненския некропол, малко ОТ, ама имаш ли представа какво е състоянието му към момента? Работи ли се там, от кого и т.н. Преди 1-2 г. четох за разкопки на РИМ Варна и оттогава нищо. Бяха разкопали 20-тина гроба, но като че ли нищо подробно не излезе. Поне аз не съм виждал. Или пак няма пари ... и толкова. Там какъв потенциал има - и като археология, чисто научно, и за туризъм/реклама с това (според NG) най-старо обработено злато. Пък и автохонството да живне малко Доколкото съм запознат, май съвсем малка част беше разкрита?

Напротив, некрополът е проучен на доста голяма площ. В България май само Дуранкулак го води като брой проучени гробове.

варна план.png (377.52 KiB) Преглеждано 7064 пъти

Колко е голям самият некропол не знам, но със сигурност е проучена статистически доста съществена част. В последните години Вл. Славчев го допроучва, но с бавни темпове. Тъщо така поетапно текат (основно спасителни) разкопки и на т.н. Варна III, който обаче попада в градската част. Ако очакваш свръхбогати гробове, май няма такива в последните години откривани.
За мен по-важното е обработката на материалите и публикуването. Доколкото знам (и във видеото се споменава) Вл. Славчев се е заел с тази задача, която никак не е лека, а, ако се направи както трябва (вкл. с всичките видове интердисциплинарни изследвания), вероятно ще се окаже и доста по-скъпа от самите разкопки. Но в крайна сметка това е нещото, което може да добави съществена нова информация и да помогне за решаване на проблемите, нови разкопки едва ли ще дадат нещо коренно различно от вече известното. Новите методи носят огромни перспективи, особено генетиката (за Хвалинския некропол наскоро излезе една много интересна статия, където генетиката помага да се изяснят доста неща, които иначе чисто археологически са трудно доловими), изотопните анализи, за които се споменава във видеото (впечатление ми направи момичето с месната диета, не бях чувал преди), металните предмети, за С14 проблематиката си говорехме по-горе, итн. Ще е много интересно.
Иначе като чисто археологическа задача остава откриването и евентуално проучването на селището/тата към некропола, което вече би било качествено нова стъпка в полевите изследвания. Но там работата е още по-мъчна.

[boyko]

Аз видях това преди 2 месеца:

Напротив, некрополът е проучен на доста голяма площ. В България май само Дуранкулак го води като брой проучени гробове.
варна план.png

Благодаря и на двама ви! Нещо явно съм изгубил представа как се развиват нещата.
Несъмнено, ако се направи както Вл.Славчев го описва, със спокойни и цялостни интердисциплинарни изследвания ще има много по-голяма научна тежест, отколкото просто да се рови в търсене на нови сензации.
А от гледна точка на сигурността как стои въпроса? Има ли опасност иманярите да съсипят нещо? Че, честно казано, това ми е най-голямата тревога при такива обекти, на които не се работи или се работи малко, от дъжд на вятър, бавно и т.н. Говоря по принцип, не за Варна конкретно. Все си представям как нарочно не се дават пари, мотаят се, спират се проучвания и разни такива номера, само и само за да може житаните на някой бос да претършуват вандалски даден сайт преди археолозите.

[sarkel]

А от гледна точка на сигурността как стои въпроса? Има ли опасност иманярите да съсипят нещо? Че, честно казано, това ми е най-голямата тревога при такива обекти, на които не се работи или се работи малко, от дъжд на вятър, бавно и т.н. Говоря по принцип, не за Варна конкретно. Все си представям как нарочно не се дават пари, мотаят се, спират се проучвания и разни такива номера, само и само за да може житаните на някой бос да претършуват вандалски даден сайт преди археолозите.

Да ти кажа честно не съм запознат специално за Варна, но ми се струва, че там точно едва ли е толкова голям проблем сигурността. Все пак се намира в голям град, бързо ще се разбере, ако някой реши да иманярства. Освен това този тип обекти изискват доста копане и съответно време. Виж, по чукарите и полята е друга работата, там обикновено се разбира, когато е прекалено късно. Миналата година на отчетите Г. Нехризов докладва една гробница със силно фрагментирани останки от стенописи, разбира се повредена от иманярски изкопи. Аз обаче не бих търсил някакъв умисъл у властите за такива ситуации, просто контролът извън градовете е слаб, а и такива престъпления се разследват по принцип трудно.

[Кухулин 2.0]

[Thorn]

“ADD SALT TO TASTE”: THE PLACE OF THE PROVADIA – SOLNITSA SALT EXPLOITATION SITE IN RELATION TO THE EAST BALKAN NEOLITHIC AND CHALCOLITHIC AND THE VARNA CEMETERY

Bisserka Gaydarska
2022, THRACIA BALCANICA


https://www.academia.edu/84679792/_ADD_ ... A_CEMETERY

Хвърлих един поглед на тази статия на Бисерка Гайдарска. Накратко - Провадия Солницата не може да се определи като град, камо ли като първия. Много е малка - 100 метра в диаметър, да са живели примерно 200 човека. Доста стандартно селище "тел", подобно на други в епохата. Производството на сол е периодично,с големи хиатуси, като технологията се променя, но кой знае какво "индустриално" производство не е имало. Сезонна работа отвреме навреме.И не е нищо уникално - сол са добивали и на други места, особено в Молдова. И технологията с изпаряване на солената вода в керамични съдове не е най-стара там - има я и на други места. И няма данни да е особено богата - при разкопките практически не са намерили предмети за престижно потребление, няма данни за някаква голяма търговия. И връзка с варненския некропол май няма - към момента на съществуването му пикът на добив на сол там е минал.

И яки заяждания към Васил Николов. Явно нравите в археологическата общност са доста далече от вегетарианството

[boyko]

Да ти кажа честно не съм запознат специално за Варна, но ми се струва, че там точно едва ли е толкова голям проблем сигурността. Все пак се намира в голям град, бързо ще се разбере, ако някой реши да иманярства. Освен това този тип обекти изискват доста копане и съответно време. Виж, по чукарите и полята е друга работата, там обикновено се разбира, когато е прекалено късно. Миналата година на отчетите Г. Нехризов докладва една гробница със силно фрагментирани останки от стенописи, разбира се повредена от иманярски изкопи. Аз обаче не бих търсил някакъв умисъл у властите за такива ситуации, просто контролът извън градовете е слаб, а и такива престъпления се разследват по принцип трудно.

Надявам се да си прав, а аз - черноглед Наистина, като се замисля, в по-голям град би било бая трудно да се иманярства. Най-малкото риска за извършителите би бил доста голям.
Знам от първа ръка (и достоверна), че още преди 10-ти са правени такива неща и то от хора на много високи позиции тогава. А и влиятелни до днес.
Но ... може би съм предубеден.
Както и да е, да не те занимавам с обсесиите си Благодаря за разясненията!

[Thorn]

Р. Краус, мисля, имаше статия, в която търсеше аргументация в посока, че погребаният в гроб 43 например е бил много уважаван металург, поради което имал толкова много метални неща в гроба. Трябва да я потърся.

Това ми изглежда несериозно. Златото не е нещо с практическа полза, то има престижно и символно значение. Човекът е бил или вожд/цар, или жрец. Или и двете.

[Кухулин 2.0]

Р. Краус, мисля, имаше статия, в която търсеше аргументация в посока, че погребаният в гроб 43 например е бил много уважаван металург, поради което имал толкова много метални неща в гроба. Трябва да я потърся.

Това ми изглежда несериозно. Златото не е нещо с практическа полза, то има престижно и символно значение. Човекът е бил или вожд/цар, или жрец. Или и двете.

Горе в клипа се споменава и този аспект - високият престиж на металурзите. Това са общества с други ценности. Не е коректно
да проецираш върху тях нашите представи за престижна личност. Или средновековните, или античните представи.

[sarkel]

Р. Краус, мисля, имаше статия, в която търсеше аргументация в посока, че погребаният в гроб 43 например е бил много уважаван металург, поради което имал толкова много метални неща в гроба. Трябва да я потърся.

Това ми изглежда несериозно. Златото не е нещо с практическа полза, то има престижно и символно значение. Човекът е бил или вожд/цар, или жрец. Или и двете.

Ето я статията:
https://www.academia.edu/32395179/Rich_ ... one_Press_

Изследванията на костите на погребания в гроб 43 сочат към полагане на усилен физически труд (особено натоварвани са били долната част на ръцете и краката, другата особеност са деформации, причинени от продължително стоене в клекнала поза), което насочва към занаятчийство, вероятно в областта на металургията, изминаване на големи разстояния (търговия) и вероятно водене на бой. Виж и дискусията за чукчето от гроб 36 и "фалоса" и интерпретацията им като металургични инструменти. Генералният извод е, че погребаният не е бил просто притежател или разпределител на благата (тук визирам конкретните предмети, а на метала по принцип), които се намират в гроба му, а активно е допринасял за създаването им. Друга особеност виждаме в химическото съдържание на златните предмети от гроб 43 и 36 (накратко - мнозинството от предметите в отделните погребения формират две обособени химични групи, произходът им е бил от отделни находища), което говори по-скоро против възможността да става въпрос за акумулация на "богатство" приживе, в който случай може да се очаква произход на метала от множество разнообразни находища, а според авторите наблюдаваме "насочено производство" във връзка със самото погребение (в което има резон, защото по принцип много от нещата в некрополите през епохата са били правени за самото погребение, а не са били просто вещи на починалия).
Тук съм съгласен с Кухулин, че не е редно да пренасяме механично възприятия за властта от други времена, ситуацията трябва да се оценява в контекста на епохата или поне на известното за тогавашното общество. Да, има специализация, но дали тя е довела до политическа, религиозна или икономическа стратификация - аз лично съм резервиран. Тук ще добавя един допълнителен аргумент - разположението на "богатите" гробове. Да, те са групирани в едната част на некропола (но това се дължи и на датировката им), но по никакъв начин не са отделени или отграничени от останалите погребения на общността. В противовес на Хвалинск II например и практически всички примери от по-късни политически стратифицирани общества и държави. Погребани са заедно с всички останали.

[sarkel]

“ADD SALT TO TASTE”: THE PLACE OF THE PROVADIA – SOLNITSA SALT EXPLOITATION SITE IN RELATION TO THE EAST BALKAN NEOLITHIC AND CHALCOLITHIC AND THE VARNA CEMETERY

Bisserka Gaydarska
2022, THRACIA BALCANICA


https://www.academia.edu/84679792/_ADD_ ... A_CEMETERY

И яки заяждания към Васил Николов. Явно нравите в археологическата общност са доста далече от вегетарианството

В статията е намекнато за какво иде реч - обектът всъщност е бил локализиран в рамките на проект на авторите на статията, насочен към търсене на солни находища, експлоатирани в праисторията, като явно са имали и желание да започнат разкопки там. Обаче не са получили разрешение, а вместо тях В. Николов е започнал проучвания...
Но според мен тази история не е повлияла на качеството на аргументацията в статията (макар и да е станала повод за написването ѝ).

[Thorn]

Някой има ли идея, по българските земи практикувано ли е подсечно огнево земеделие? Т. е.- палиш гората, сеешв пепелта,няколко години високи реколтии после палиш друг участък.

[sarkel]

Някой има ли идея, по българските земи практикувано ли е подсечно огнево земеделие? Т. е.- палиш гората, сеешв пепелта,няколко години високи реколтии после палиш друг участък.

Х. Тодорова споменава за такава практика, но по-скоро като предположение. Не съм срещал някакви категорични данни в тази връзка. В поленограмите в отделни периоди има регистрирани повишени концентраци на сажди, но те могат да се дължат и на горски пожари.

[Thorn]

Благодаря. Питах във връзка с изчезването на халколитните култури. Ако такъв тип земеделие е бил важен за тях, то именно той би билсилно уязвим от климатични фактори. В смисъл обезлесяване.


И още една карта:

[Thorn]

Абе замислих се, че така и не съм чел Мария Гимбутас. Според вас има ли смисъл или е безсмислено,понеже книгите и са напълно остарели?

[Thorn]

Така, никой не отговориза Гимбутас.

Горе долу и от темата, общо взето стана ясно, че много неща не са ясни.

Връзките между отделните култури - Винча, Караново, Хаманджия, Варна, Кукутени не са ясни. Нивото на "цивилизованост". Явно няма сериозна социална стратификация. Варненското злато продължава да е увиснало във въздуха - защо някаква култура събира килограми злато в гробове на членовете си и защо освен че има килограми злато, нищо особено няма в нея или поне няма открито? Всмисъл, че няма вид да е "по-напреднала" от съседите като Винча и Караново, където няма килограми злато, но пък има медни изделия и далеч по-големи укрепени селища, "протоградове". Характера на символните знаци на Винча, които всъщност ги има и в Караново. Удивителната липса на мезолит в българските земи.

Ок, ще се опитаме да поразгледаме изчезването на тези култури.

Засега на прима виста.

Изчезнали са някъде между 4400 и 4000 г. пр.н. е. и хронологията е каша. С неясноти не за десетилетия, а за векове!

Причини - климатични изменения, за които трябва да избираме подходяща хронология, защото иначе не съвпадат с известните ни палеоклиматични събития. И трудно обясняват ситуацията от преходния период.

А тя е - хиатус. На някои места той настъпва малко по-късно, но в продължение на векове територията е много слабо обитавана, в сравение с предходните векове.

Съответно - второто обяснение - вражески нахлувания на степно население - почти класически по Гимбутас.