Къде са се дянали прабългарите?

[expeler]

. Да. Добре.

[Tantin]

Slavs in the Closet: Computational Genomic Analysis Reveals Cryptic Slavic Signatures in the Avar Khaganate and Their Contribution to Medieval Croatian Population Formation

https://www.frontiersin.org/journals/ge ... 2/abstract

Да ги видим до къде ще ги докарат нашите и съседите.

[Кухулин 2.0]

Slavs in the Closet: Computational Genomic Analysis Reveals Cryptic Slavic Signatures in the Avar Khaganate and Their Contribution to Medieval Croatian Population Formation

https://www.frontiersin.org/journals/ge ... 2/abstract

Да ги видим до къде ще ги докарат нашите и съседите.

Звучи интересно. 20 измерения - това е много обещаващо. Такива сигнали по принцип могат да се хванат във високите измерения, например от горната статия:

PCs 6, 8 and 9 having a similar non-zero contribution for almost all statistics, likely because these PCs explain within-African variation.

Като нищо може да изскочи заек от този храст. Но да видим как е реализирано всичко това чисто технически. Много любопитна синхронизация с всичките ни дискусии за проекции и прочее.

Впрочем, малко ме съмнява тази материя да е обсъждана на подобно ниво другаде из любителския нет. Нищо чудно тази тема да е единственото място Вие се ровите повече из чуждите форуми, срещали ли сте такива неща?

[Tantin]

Това е коментар от един хърватин във форума на ген-архивистите:

► Виж съдържание

Резюмето на предстоящото изследване върху прабългарите има ясна препратка към последните „археологически и генетични изследвания“ на същите Чобанов и Стамов (съмнявам се, че статията ще бъде безпристрастна):

Относно славянския компонент:

1-2)

- „Скитите попадат в дървото на съвременните хървати, което предполага силен скитски компонент в етногенезата на западните славяни“

- „От Damgaard et al 2018, Jarve et al 2019 и други трудове също става очевидно, че славянският компонент на българското средновековно и днешно население се е развил върху солиден западноскитски произход от класическата епоха, което е очевидно и сред други източноевропейци, особено сред съвременните хървати, които изглеждат тясно свързани със съвременните българи (фиг. 23). Поставянето на пробите ни позволява да теоретизираме, че западнославянското присъствие на Балканите е било по-силно от източнославянското и приликите между керамиката Прага-Карчак и Попина-Гарван всъщност биха могли да се обяснят с принадлежността към една и съща археологическа култура/популация.“

4)

- „Съдейки по PCA, изглежда, че унгарските сармати са играли роля във формирането на съвременните балкански славяноезични етноси“

- „както ранните германски, така и някои ранни славянски проби демонстрират афинитет към същите късноскитски проби от Западна Украйна. Това може да се тълкува или като вливане на остатъци от скитския компонент в някои ранни славянски и ранни германски групи, или, алтернативно, че секвенираните проби от скити от късната античност в Западна Украйна съдържат, освен скитския компонент, и праславянски компонент, което предполага смесени бракове с праславянски или балтийски индивиди“

- „Анализът на основните компоненти (фиг. 1, фиг. 6) показва тясна връзка между панонските хуни, дунавските сармати, тиските сармати, степните мигранти южно от Дунав в края на Римската империя, ранните балкански славяни и съвременните южнославянски народи.“

- „При PCA визуализацията (фиг. 1 и фиг. 6) изглеждаше възможно тези две групи да са по същество локална смес от криптославянски и древни балкански групи или алтернативно, директни биологични протославяни, предци на бъдещите южни славяни, които са мигрирали на Балканите и са оцелели след езиковата промяна по време на периода на миграцията на народите, хипотеза, формулирана от Вернадски през 50-те години на миналия век10 и частично подновена наскоро от П. Флегонтов в някои от екипните изследвания на Д. Райх.“

- „Едновременно с това, над 100-те теста, използващи QPAdm, F4 и QPGraph, които проведохме, потвърдиха, че в допълнение към сарматския генен поток, е имало присъствие на балтийски и славянски генен поток и в двете сарматски популации в унгарската степ през IV-V век.“

► Виж съдържание

Освен абсурдно малките проценти на балтийски генетичен компонент в ранните/средновековни славянски проби, отколкото са били докладвани по-рано в статии и тук (и най-вероятно не са могли и не са използвали ранни славянски и хърватски проби от предстоящата публикация на Грецингер и др., което напълно променя техните предпоставки, правейки статията и заключенията им остарели веднага след публикуването им), и в двете предстоящи статии, (съ)авторствани от Чобанов и Стамов, се използва същата методология и аргументация, както в последните им трудове.


Дълго време се спекулира за славянската връзка с лимигантите (сродни на язигите) в Карпатския басейн, но изглежда, че вместо да се докаже точно това, тъй като те подхождат към етногенезата на българите с проиранска теория, която се опитва да омаловажи тюркската идентичност/произход на българите, с тяхното PCA моделиране и аргументация също изкривяват славянския компонент в съвременните българи в някакъв скитски/сарматски произход, който има приемственост от античността/предславянския период на миграция. С това те също така омаловажават балтийския/славянски произход на самите ранносредновековни славянски образци, за да позволят заключението, че „Нашите открития показват, че хърватската етногенеза е включвала постепенна интеграция, а не заместване на населението“. Ето защо те неочаквано проявяват интерес към славянската етногенеза на друг южнославянски народ (хървати), за да действат като отделен заместител за омаловажаване на славянския произход в българската етногенеза и да твърдят за „постепенна интеграция“ вместо „заместване“. Нещо повече, тази статия с толкова ниски проценти и заключения ще бъде привлекателна за историците, защитаващи маргиналния културен модел на разпространението на славяните (като Курта, Дзино и др.), причинявайки допълнително объркване в научната литература.

Бедна съвременна наука, пронизана от балкански националистически комплекси за идентичност.

[Кухулин 2.0]

и в двете предстоящи статии, (съ)авторствани от Чобанов и Стамов, се използва същата методология и аргументация, както в последните им трудове.

Като излязат статиите, ще видим какво се използва. Така да гадаем...

[Tantin]

Зам-министъра няма време да се занимава с графики и ПСА, то това е пределно ясно.
Отделно че зам-министъра изобщо и никога не се е занимавал професионално с палео-генетиката. Едно е да четеш статийки и да интерпретираш, да анализираш. Друго е да въртиш графиките, да търсиш базови модели, да сравняваш и да отхвърляш 99 % от моделите. Аз се отнасям доста скептично към всичките тези прозрения на нашето прехвалено дуо.. Единия сам си подхранва егото и си вярва на сметките. Другия с многото титили и доктурантури пък вярва на първия, без дори една елементарна сметка да е направил ...
При всичките им публикации на нашенското дуо: досега ни един път не са си шеървали данните, не са си шеървали скриптовете. Въобще приказки на сгъстен въздух под налягане, но подписани с докторски и професорски титли. Пълна излагация ако ме питате мен. Излагат не само себе си но и нивото на отечествената наука, заради което най много ме е яд.

[Thorn]

Извинявай, но все пак публикуват в рецензирано издание, не е ли така? И работят с Райх и Лазаридис. Не е ли така?

[makebulgar]

Зам-министъра няма време да се занимава с графики и ПСА, то това е пределно ясно.
Отделно че зам-министъра изобщо и никога не се е занимавал професионално с палео-генетиката. Едно е да четеш статийки и да интерпретираш, да анализираш. Друго е да въртиш графиките, да търсиш базови модели, да сравняваш и да отхвърляш 99 % от моделите. Аз се отнасям доста скептично към всичките тези прозрения на нашето прехвалено дуо.. Единия сам си подхранва егото и си вярва на сметките. Другия с многото титили и доктурантури пък вярва на първия, без дори една елементарна сметка да е направил ...
При всичките им публикации на нашенското дуо: досега ни един път не са си шеървали данните, не са си шеървали скриптовете. Въобще приказки на сгъстен въздух под налягане, но подписани с докторски и професорски титли. Пълна излагация ако ме питате мен. Излагат не само себе си но и нивото на отечествената наука, заради което най много ме е яд.

Значи да слушаме форумен трол-герой, който се опитва да прави графики и ПСА, без да има образование, кариера или нещо подобно в сферата, а да не слушаме това, което пишат и казват професионалистите, които имат образованието, опита и работят с други световно известни учени палео-генетици, като същевременно са ги взели на работа не другаде, а в БАН в института по балканистика.

Троловете и спамерите псевдоучени обикновено използват точно езика на тантин, тоест използват манипулативен език с очерняне и унижение на учените или всеки друг враг. Използват се куп ад хоминем нападки. За тях титлите и докторантурите са нещо лошо, което простолюдието няма и съответно трябва да се настрои срещу тях. Учените според тях не правят наука, а имат само прозрения четейки статийки и анализирайки и интерпретирайки. Псевдоучените искат науката да им се снася готова на тепсия, като учените, които я правят съответно не трябва да имат права върху нея, не трябва да пишат статии и книги и да печелят пари или авторитет от нея. Трябва да я поднесат на отечеството, така че подданицте тролове да си я четат както искат, да я използват и сами да печелят от нея.

[Thorn]

До голяма степен споделям това.

Но да приемем, че Тантан има своите основания. Преценил, е че твърденията на Чобанов и Стамов имат научни слабости.

Хайде тогава да атакуваме научните слабости.

Защото ми е ясно, че в бгнаука се изпокарахте с Южняк, но не пренасяйте моля стила на общуване, който е нормален в онзи форум, тук. Тук целта е да бъде спокойно място, където няма да губим време да се заяждаме личностно.

Това лошо ли е?

[Tantin]

Извинявай, но все пак публикуват в рецензирано издание, не е ли така? И работят с Райх и Лазаридис. Не е ли така?

Досега да сте видели поне една статия, подписана едновременно от Райх и от Южняка ? Аз още не съм видял такава. Но пък хвалбите на Южняка че работи заедно с Райх сме се наслушали премного. Южняка си прави собствени сметки и анализи, а Райх въобще не обръща особено внимание на последния. Поне до момента не съм забелязал Райх да е казал нещо конкретно или поне да е споменал Южняка за нещо. Все пак хората на Райх работят със стотици и хиляди хора по света, събират материали , анализират, обсъждат. Нямам никакви съмнения че българите , включително Южняка сътрудничат с Харвард и Лайпциг. Но нека сме наясно къде е общата работа и къде започва кръжочното дело, само-творческите изпълнения.

[Stan]

Зам-министъра няма време да се занимава с графики и ПСА, то това е пределно ясно.
Отделно че зам-министъра изобщо и никога не се е занимавал професионално с палео-генетиката. Едно е да четеш статийки и да интерпретираш, да анализираш. Друго е да въртиш графиките, да търсиш базови модели, да сравняваш и да отхвърляш 99 % от моделите. Аз се отнасям доста скептично към всичките тези прозрения на нашето прехвалено дуо.. Единия сам си подхранва егото и си вярва на сметките. Другия с многото титили и доктурантури пък вярва на първия, без дори една елементарна сметка да е направил ...
При всичките им публикации на нашенското дуо: досега ни един път не са си шеървали данните, не са си шеървали скриптовете. Въобще приказки на сгъстен въздух под налягане, но подписани с докторски и професорски титли. Пълна излагация ако ме питате мен. Излагат не само себе си но и нивото на отечествената наука, заради което най много ме е яд.

На Т. Чобанов сме давали материали от наши обекти. Искаш ли на теб да ти дадем. Ще им направиш ли изследвания, имаш ли нужните контакти със съответните учени и лаборатории, а те припознават ли те като капацитет с който да искат да работят? А

[makebulgar]

До голяма степен споделям това.

Но да приемем, че Тантан има своите основания. Преценил, е че твърденията на Чобанов и Стамов имат научни слабости.

Хайде тогава да атакуваме научните слабости.

Защото ми е ясно, че в бгнаука се изпокарахте с Южняк, но не пренасяйте моля стила на общуване, който е нормален в онзи форум, тук. Тук целта е да бъде спокойно място, където няма да губим време да се заяждаме личностно.

Това лошо ли е?

Лошото е да се допускат и оставят тролове, спамери и псевдоучени да си разказват историите, графиките и ПСА, и да оплюват професионалните учени, само за да има форума дискусии и участници. Хубаво е форума да е спокойно място и да не се заяжда никой, но когато някой като тантин целенасочено напада учени, трябва ли да не му се опонира. Като напише някой подобен, че професионалните ни учени в БАН не правят наука, а работата им е кръжочно дело, какво друго да си помисли човек, освен, че не е попаднал на правилното място.

[Thorn]

Не че и ти не си прав. Но знаеш добре, че и да си професионален учен не е гаранция за непогрешимост. Като се сетя за изцепките на Николай Овчаров или на покойния Божидар Димитров....

Идеята е не да се правят от "професионалните учени" неприкосновени свещени крави, а тонът да е спокоен, а аргументите по същество.

[makebulgar]

Не че и ти не си прав. Но знаеш добре, че и да си професионален учен не е гаранция за непогрешимост. Като се сетя за изцепките на Николай Овчаров или на покойния Божидар Димитров....

Идеята е не да се правят от "професионалните учени" неприкосновени свещени крави, а тонът да е спокоен, а аргументите по същество.

Кое от двете е по-правилно, да слушаш учените, въпреки някоя тяхна изцепка на старини, или да слушаш псевдоучените, спамерите и троловете, които не са написали една статия, книга или друга наука, но постоянно оплюват учените като цяло или конкретни учени с които са в някакъв конфликт?

Не говорим за превръщането на някакви професионални учени, поставени в кавички, в свещени крави, а говорим за истински професионални учени, които са наети от БАН и съответно от Държавата, за да работят там и да правят наука. Били са оценени и избрани, така че да свършат някаква научна работа. Там е трудно да отиде кой да е. Трябват нужните докторати, трудове, предходен опит и стаж. Тоест има система, и тя работи, въпреки това, че много хора не я разбират или че не им харесва. Поставянето на учените в кавички е най-малкото неуважение към цялата система.

Всеки си има правото да избира кой да уважава и кой не, и с кой да си общува и кой да оплюва, но все си мисля, че не сме Македония и БАН не е МАНУ, и трябва да имаме повече вяра в учените си и системата, която ги създава. Както е навсякъде по цивилизования свят, към който се числим и ние. Псевдоучените и троловете всеки път, когато им се даде трибуна, ще оплюват възможноста учените ни да са професионалисти, а все ще ги обяват за платени, подкупни, квази, и че лъжат и мамят народа. Няма как да е по друг начин.

[Thorn]

Ок, мисля, че всички се разбрахме какво имаме предвид.

[makebulgar]

Конкретно по темата, Стамов и Чобанов може и да не са перфектни и постоянни в заключенията си, но това не ги прави по-малко учени или професионалисти. Просто науката с която се занимават не е математика, а е антропология, история, археология, към която днес добяват и генетиката, с която се занимават като пионери, а не като наследници на 200 години познания. Само заради фактът, че са имали участие в това проучването на прабългарските проби да се случи, трябва да се вземат насериозно, а не да се обвиняват, че работата им е кръжочна. Досега никой не е успявал да комуникира достатъчно добре с учени като Райх или с други западни институти, за да се случи подобно проучване. Заключенията им се менят с времето, но не защото са лоши учени, а защото са учени, и когато се появят нови данни и факти, старите заключения трябва да се преразглеждат. Така работи науката. При псевдоучените нещата не се менят, защото обикновено следват някаква идеология.

[Кухулин 2.0]

Моето мнение по въпроса аз съм го споделял многократно:

1) Цялата тази "генетична тематика" в българската история е преди всичко заслуга на Южняка. Той подпали искрата, той ни даде базовия научен фундамент, той продължава да бута нещата с нови интересни идеи. Всички минуси бледнеят на фона на тези плюсове. А без минуси не може - така е устроено битието.

2) Д-р Чобанов без съмнение има решаваща роля в организацията и администрацията на проектите - нещо, за което на Южняка явно не му достигнаха сили. Това е хубаво, защото всички много уважаваме д-р Чобанов от време оно. Разбира се, високите организационни способности носят определени рискове, но засега нещата изглежда върват добре. С изключение на сроковете.

3) В цялата тази научна материя трябва да има някакъв коректив, който все пак да възпрепятства лансирането на съвсем фантасмагорични генетически идеи. Тук, на българска почва, нашият малък "псевдонаучен генетичен кръжок" е единственото нещо, което може да изпълнява тази роля. Пет-шест форумни потребители и това е. Подобен факт е не само крайно озадачаващ, но и в известна степен потресаващ. Мани коректива, то е ясно, че Южняка даже няма с кого свободно и конструктивно да си обсъжда идеите в дълбочина. С нас не може, понеже по дефиниция сме в опозиция. Какво се случва, защо няма български генетици - мистерия.

[Thorn]

И тук също съм съгласен. Като отбележим обаче, че и те двамата си имат характерови особености (всеки има), които не подпомагат една идеална дискусия.

[Thorn]

И то да кажеш, че само те са с такива особености (най вече дефицит на толерантност), ама няма как да кажеш....

Така, да се стараем да сме малко по-търпими, а?

[Thorn]

Моето мнение по въпроса аз съм го споделял многократно:

1) Цялата тази "генетична тематика" в българската история е преди всичко заслуга на Южняка. Той подпали искрата, той ни даде базовия научен фундамент, той продължава да бута нещата с нови интересни идеи. Всички минуси бледнеят на фона на тези плюсове. А без минуси не може - така е устроено битието.

2) Д-р Чобанов без съмнение има решаваща роля в организацията и администрацията на проектите - нещо, за което на Южняка явно не му достигнаха сили. Това е хубаво, защото всички много уважаваме д-р Чобанов от време оно. Разбира се, високите организационни способности носят определени рискове, но засега нещата изглежда върват добре. С изключение на сроковете.

3) В цялата тази научна материя трябва да има някакъв коректив, който все пак да възпрепятства лансирането на съвсем фантасмагорични генетически идеи. Тук, на българска почва, нашият малък "псевдонаучен генетичен кръжок" е единственото нещо, което може да изпълнява тази роля. Пет-шест форумни потребители и това е. Подобен факт е не само крайно озадачаващ, но и в известна степен потресаващ. Мани коректива, то е ясно, че Южняка даже няма с кого свободно и конструктивно да си обсъжда идеите в дълбочина. С нас не може, понеже по дефиниция сме в опозиция. Какво се случва, защо няма български генетици - мистерия.

+2