Форумът на Thorn

Още нещо, което забравих да добавя – имаме и още един секвениран прабългарин, който обаче е от алцековите българи в Унгария. И тук бързам да кажа, че е в известно противоречие с хаплогрупата от Байкал, но този човек е на 90% идентичен със съвременните българи и е свързан с аланите от Салтово-маяцката култура, което ни подсказва, че това прабългарско племе е тръгнало изключително отдавна от Байкал. Ние дори не знаем дали са тръгнали оттам с етнонима българи или някакъв друг. Но в Прикавказието се е смесило с алански, сарматски и дори кавказки групи и сърцевината, ядрото на прабългарите, поне ако съдим по този скелет на алцеков българин, тая сърцевина не е от Байкал. Там има един нюанс, който не може да бъде сбъркан, защото ни свързва с индианците. Но да речем така – 9/10 от популационната история на това племе е минала в района на Кавказ, в сармато-аланско и кавказко обкръжение. За мен най-интересното беше, че този човек е почти неразличим от съвременните българи, което подсказва, че или прабългарите са се смесили със славяни и в Унгария или те всъщност са много по-голям компонент от съвременната българска народност отколкото си мислим, че са били някакво малко племе. А като гледам един прабългарин от 6 или 7 век, колко близък е до съвременните българи като популационна генетика, това ми подсказва, нещо в което и много други вярват, че прабългарите са с много съществено генетично влияние в съвременните българи и ние сме на първо място прабългари. Но това е нещо много предварително и не е потвърдено от резултатите от Първото Българско царство, това е от Унгария.

1951 написа: ↑04 Мар 2023, 02:04Ровнах го човека по-подробно и излезе хард-кор привърженик на тезата, че българин=прабългарин, като даже по СКАТ леко се заиграваше, че славяните не съществували. Или по-точно, водещият се заиграваше, а Стамов леко пригласяше. Както и да е. Човекът не е генетик, а антрополог. Изказвам скептицизъм за начина по който тълкува данните, защото изглежда да има силно вътрешно убеждение, че нещата изглеждат по един начин.

С времето се изписаха многопосочни неща за прабългарите. Тантин и много други ме громяха ентусиазирано, в общи линии забавно, прочетох разнообразни предположения за образеца от Самоводене, чух многообразни обвинения в пристрастност и т.н. В същото време, не знам някой друг да е правил генетичен анализ на образеца, освен мен. Бях громен основно априори, "на теория", без никой от дискутиращите да направи собствени тестове на образеца. А те биха показазали интересни неща. Образецът е изключително твърдоглав за разбиване, не знам как иначе да го нарека. Искрено се надявам да не е на прабългарин, защото ако е, прабългарите може и да си останат загадка и от гледна точка на генетиката. В оригиналното изследване бяха написали за него две много противоречиви едно с друго неща - в изследването говорят за наличието на "левантински", т.е. буквално натуфиански, компонент в самоводене, докато в суплемента левантински е сменено с алтайски (от 9%). След месеци анализ на образеца мога да кажа твърдо, че това с "левантински" не е печатна грешка. Генетиката му е много странна и изненадваща, като алтайската връзка ту се появява, ту изчезва, в зависимост от това в какъв контекст е анализиран образеца. Това долу е Fst, генетични дистанции на образеца до подбрани други образци, много моля някой с голяма уста да ми обясни резултатите, щото аз не разбирам. Образците около него са странни, по причина не защото съм пристрастен, а по шпричина отчаяние, след като съм го тествал срещу стотици други образци. Теста обхваща близо 400 хиляди снп-та, почти половината от секвенирания му геном. Второто са останките от още едно Фст, за съжаление отрязано, а ме мързи да го правя втори път, но колкото да видите къде отива самоводене в горните два реда (колкото по-малък резултата в таблицата, толкова по-малки генетичните дистанции между сравняваните образци, т.е. толкова по-голям споделения дрифт). Който има мерак, да анализира, да критикува, да громи или да си направи сам генетични тестове със самоводене. Аз обяснение за резултатите нямам, освен че в Самоводене действително се вижда левантински (близкоизточен) дрифт, който е по-голям от, примерно, алтайския, като алтайския дали съществува в самоводене изобщо е доста несигурно и хич не е най-отпред. След месеци тестове, не съм сигурен в нищо за самоводене, и проявяваните афинитети са далеч от сигурни. Останалите образци от епохата се държат съвсем прилично и разбираемо, с логични резултати, бързо и лесно разгадаеми като наследственост. Не и самоводене. В същото време, самоводене е измежду топ контрибуторите в съвременните български геноми, в горните 2% е по генетична близост със съвременните българи, поради което не може да бъде подминаван - представител е на популация, реално участвала в демографията на българския етнос.

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33Човекът явно си е доволен само на това да разтяга локуми по кабеларките и да се хейти из форумите.

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33 Разбира се, такова генетично изследване би помогнало да се разберат по-добре празните или спорните моменти в историята ни. Обаче няма да стане нито с един, нито с два, нито с 20 скелета. Трябва мащабна работа, но нещо ми подсказва, че всичко опира до пари, а пари няма.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 За населените пунктове на юг, в Балкана и Предбалкана чак такъв апокалипсис няма. Те или не са били въобще превзети или са били наскоро възстановени. Така че, население, което да е носител на езика и традициите на първото царство има откъде да се вземе.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 След приемането на християнството и особено след избиването на 52 рода, т. е. на сериозен процент от аристокрацията от Борис, прабългарите са маргинализирани. Езикът на мнозинството от населението, та дори и като лингва франка на държавата е славянски. Езикът на църквата е славянски, съответно за славяноезичните църковната практика е на родния език, а за неславяните църквата остава една чужда, насила наложена и вероятно враждебна институция. Езикът на двора е очевидно славянски, поне официално. Старата аристокрация вероятно в значителна степен е поизклана и губи позиции, за сметка на нова, свързана с владетеля и с християнството и вероятно в значителна степен славянска или славянизирана.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Т. е. какво имаме на лице: Едно население, което в ежедневието си не ползва славянски език, съответно или въобще не е християнизирано, или е християнизирано повърхностно. Съответнно - безписмено.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Население, чиито традиции се гледат откровено враждебно при двора. До степен, че дори обличането на традиционни дрехи е един вид фронда.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Население, което вероятно частично е запазило номадски традиции в Добруджа.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Колкото до традициите - Забележи, че Калоян се позовава само на християнски владетели, даже не и на Крум! Традициите на Крум са прекъснати.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 П. П. Плиска също е унищожена от печенегите.

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33 Работата е ясна и го казвам със съжаление. Човекът явно си е доволен само на това да разтяга локуми по кабеларките и да се хейти из форумите.

Доколкото разбирам, има пълно секвениране на този скелет от Самоводене, сравнява му генетичните маркери с други подобни секвенирани скелети и вади изводи. Кавички.

Разбира се, такова генетично изследване би помогнало да се разберат по-добре празните или спорните моменти в историята ни. Обаче няма да стане нито с един, нито с два, нито с 20 скелета. Трябва мащабна работа, но нещо ми подсказва, че всичко опира до пари, а пари няма.

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33 Но пък, изниква един друг въпрос. Ако оня скелет в Търново наистина е цар Калоян и му изследват маркерите, дали ще може да направим разлика между прабългарин и куман? Предусещам цирк

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:17

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 За населените пунктове на юг, в Балкана и Предбалкана чак такъв апокалипсис няма. Те или не са били въобще превзети или са били наскоро възстановени. Така че, население, което да е носител на езика и традициите на първото царство има откъде да се вземе.

Селищата на юг от Стара планина не просто няма такъв апокалипсис, а напротив през 11 в. те рязко се покачват и като брой и като големина. Такова нещо се наблюдава и в Предбалкана и в Родопите. Ако гледаме на отделните области като на скачени съдове, то ясно какво става с голяма част от населението на Северна България.


Нямам идея доколко населението на Тракия е било "прабългарско". Логично е "прабългарите" да са били основно в днешна СИ България и Добруджа, както и отвъд Дунава.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 След приемането на християнството и особено след избиването на 52 рода, т. е. на сериозен процент от аристокрацията от Борис, прабългарите са маргинализирани. Езикът на мнозинството от населението, та дори и като лингва франка на държавата е славянски. Езикът на църквата е славянски, съответно за славяноезичните църковната практика е на родния език, а за неславяните църквата остава една чужда, насила наложена и вероятно враждебна институция. Езикът на двора е очевидно славянски, поне официално. Старата аристокрация вероятно в значителна степен е поизклана и губи позиции, за сметка на нова, свързана с владетеля и с християнството и вероятно в значителна степен славянска или славянизирана.

Още преди покръстването е инфилтриране на славяни в аристокрацията, вкл. и на най-високо ниво. Ако при управляващия елит е имало вече започнал процес на смесване, то при простолюдието това би трябвало да е в доста по-напреднала фаза.

А какви доказателства има за това? И при Омуртаг и при Маламир се воюва със славяни или даже със славяните въобще. Нямам спомен за споменати славянски велможи по тяхно време. Че и при Борис се сещам само за Сондоке, който има жена със славянско име и деца със славянски имена. Т. е. - към този момент, при Борис такъв процес има, но соколко е напреднал не можем засега да преценим.


Ключов елемент за славянизацията е именно налагането на славянския език като език на църквата и държавната адмистрация. Наличните данни обаче не могат да покажат какво е било реалното езиково състояние сред простолюдието, казано с други думи, не е ясно кога прабългарският език е изчезнал. На Балканите има много примери, на езици, които векове наред не са регистрирани (даже не са и споменавани!) но те си съществуват - влашкия (за пръв път споменати като отделен народ в края на 10 в.), албанците (първо споменаване в края на 11 в.) пълно е с арменци (има само няколко надписа на арменски от 13-14 в., а арменците определено за разлика от власите и албанците са народ с дълбоки писмени традиции), павликяните, които в резултат на смесването и контакта с местните българи се българизират езиково, но за оригиналният им език 10-12 в., когато са много голям процент от населението в Пловдив и района, нищо не знаем, и споменатите по-долу гагаузи, изплявали на историческата сцена чак през 19 в. Така че за езиковите процеси и съответно езикова асимилация практически нищо не знаем.

Много добре казано.


Освен едно, че благодарение на езиковото славянизиране на огромни групи неславянско население, българският език е единственият славянски език, който от синкретичен е станал аналитичен.

По мои спомени, това май не е станало по това време, а доста по-късно.


То, че в резултат на покръстването и избиването на 52-та рода, в аристокрацията са навлезли славяни, е стара теза, която се гради единствено на предложения. България е монархия, изградена на родов принцим, демек има управляваща династия, която не подлежи на промяна (това е направило впечатление на ромеите, а изиграло лоша шега на българите при въстанието на Георги Войтех, където българите пременно търсили човек от тази династи и в резултат си натресли Константин Бодин) и няколко други рода, които както може да се сетим също били в роднински отношения с управляващата династия. Съответно целият управленски елит произхожда от тези родове. Едвали държавният апарат, поне на висшо и средно е бил избиран с конкурс. На тези позиции са се назначавали роднини - колкото по-висока позиция, толкова по-близък до владетеля. За областните управители, т.нар. комити, изрично се казва, че са потомци на Крум, т.е. братовчеди на владетелите.

Знаем, че има царски род и род на кавханите. Знаем, че Салан е близък роднина на българския владетел и че ВЕРОЯТНО е комит. Комит Никола вероятно, ако сведението на Ана Комнина за че е потомък на Мокрос, и тълкуванието че Мокрос е Крум са верни, също излиза близък роднина на династията. Но 52 рода са си доста аристокрация, то дори и да има преувеличение в бройката. Много вероятна версия е Борис да е разгромил тразиционната родова аристокрация, заменяйки я със свои роднини и с хора, свързани с двора, които биха могли и да са славяни. При Самуил поне има доста със славянски имена като управители на крепости и т.н.


Съответно с избиването на част аристокрацията, освободените позиции били заети отново от наши хори, т.е. роднини. Няма никакви данни, че славяните на територията на България към 866 г. са били по-прохристиянски настроени от българите, а между избиването на част от аристокрацията и идването на кирило-методиевите ученици през 886 г. има цели 20 години, че това за условията на средновековието си цяло едно поколение


Има данни, че част от славяните вече са били покръстени или покръствани в някакъв етап.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Т. е. какво имаме на лице: Едно население, което в ежедневието си не ползва славянски език, съответно или въобще не е християнизирано, или е християнизирано повърхностно. Съответнно - безписмено.

Няма данни прабългарите в дн. СИ България да не са били покръстени. След клането през 866 г.едва ли някои си е помислял да коли кучета на Тангра, а навсичкото отгоре, това е район не на майната си, а самия център на държавата. Там са не само двете столици Плиска и Преслав и владетелската резиденция в Плиска, но и най-големите български манастири - Равна, Караач теке до Варна и Черноглавци, и десетки малки скални манастири. Стотици очи ежедневно са гледали дали и най-простия селянин в района е добър християнин.

Няма нито един случай в историята, когато при официално приемане на християнството, езическите вярвания да са изчезнали моментално. Така, че със сигурност са колели кучета на когото трябва много години след като Борис се е изкъпал в тържествена обстановка. Но след 20 години славяноезичното население е слушало проповеди на своя език, а онези, които не са разбирали славянски, нищо не са и разбирали от религията. Т.е. "покръстването" им е било формално, по заповед на началството. При това защо толкова наблягаш на днешна СИ България и Добруджа? Държавата е имала огромни територии и отвъд Дунав, в които няма и следа от християнизиране. Не знам дали защото унгарцита са ги завладели преди да успеят да построят църкви там или защото Борис там така и не е успял насила да наложи новата религия, примерно защото местните аристократи са били полуавтономни федерати. Във всеки случай, Гестата не споменава Салан, Охтум и Глад, нито Гелу и Лоборчи да са християни.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Население, чиито традиции се гледат откровено враждебно при двора. До степен, че дори обличането на традиционни дрехи е един вид фронда.

Славянските традиции в това отношение не са били по-добри.


Къде го пише това за славянските традиции?

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Население, което вероятно частично е запазило номадски традиции в Добруджа.

С номадството на българите в Добруджа е приключено още през 8 в. При някокло стотин известни до момента села в района, технически е невъзможо номадство през 9-10 в. Друг е въпросът, доколко прабългарите са класически номади като идват.

Номадство в Добруджа е имало и през 19, та ако не и 20 век. А усядането на българите преди идването им на Балканите е теза, за която чакам поне едно доказателство. При това спокойно може да са номадствали отвъд Дунава.

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 Колкото до традициите - Забележи, че Калоян се позовава само на християнски владетели, даже не и на Крум! Традициите на Крум са прекъснати.

При положение че Калоян е искал папа да го признае за император, малко трудно е да се позове на езически владетели. Между другото той е пропуснал да спомене изрично Борис и Симеон.
http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_310.html

Thorn написа: ↑01 Мар 2023, 23:54 П. П. Плиска също е унищожена от печенегите.

Всъщност, от узите през 1064 г. Тогава окончателно загива като селище. В последия си период на съществуване - 1036 - 1064 г.в Плиска е пълно с печенеги, но живота там приключва с нашествието на узите.


В контекста на темата, дали са нашествениците печенеги в първата половина на 11 век или нашествениците узи трийсетина години по-късно, не е от съществено значение.

И така какво става с прабългарите?
Данните от езическите некрополи показват че прабългарите са били много голяма част от населението на дн. Североизточна България и Влашката равнина, но в района е имало и големи групи славяни. През 9 в. България започва експанзия в южна и югозападна посока. Завладяването на тези територии било съпътствано установявена на българска администариция и разбира се гарнизони. Паралелно с това е вървяло и заселване на нозавладяваните територии. Всъщност може би много голямата гъстота на населението в земите между Стара планина и Карпатите е една от причините за тази българска експанзия. Последните десетилития специално в Горнотракийската низина рязко се увеличиха археологическите данни, които показват, че материалната култура на населението тук е идентична с тази в земите на север от Стара планина, вкл. вече на много места се откри и типичната прабългарска керамика от чиста глина с излъсна украса.

Това с идентичната култура към кой период?

Разбира се, тази наличието на тази керамика не бива да се абсолютизира, тъй като бидейки предмет, такова гърне или кана, може да се е ползвала и от славяни, но появата й тук ясно индикира заселване на население от старите български територии, т.е. тези северно от Балкана. През 894-896 г. унгарците нанасят много сериозен удар върху земите в дн. Северна България и Румъния. Но последиците са различни - селищата между Стара планина и Дунав се възстановяват, а земите между Дунав и Карпатите от този момент стават безлюдни.

На мен това ми е малко мътен момент за хронологията на опустошаването на влашката равнина. Ти и друг път си казвал, че това са го направили унгарците, но Фьодоров например даваше по-късни датировки на разни селища като Буков и свързваше унищожаването им с печенегите грубо казано около 1000 година.


Какво става с населението, което е живеело в стотиците селища там, и което представлявало смес от българи и славяни? Това население, отвлечено от унгарците е продадено на ромеите, а те от своя страна са били принудени от Симеон, да ги осводят,

Има ли изрично споменаване за това?


т.е. те идват в България, но не се връщат в старите си земи, а са заселени някъде другаде. Подобно нещо става със дн. СИ България при походите на Светослав. Вече има проучени много селища, чието население е избягало, като взело цялото си имущество. По това време се наблюдава бум в крепостите, т.е. съвсем логично че това население се преселило в тях, но също може да се приеме, че част от него се е насочило и към други райони. Печенежките нашествия 1026 - 1036 насят удар върху крепостите в района, повечето от които загиват, а тези в които живота продължава - Плиска, Преслав, Дръстър и други по дунавския град има смесено население. Тия са и споменатите от Ана Комнина миксоварвари в края на 11 в., но тези миксоварвари са различни от печенегите, които живеят в район, т.е.има българи, има българи смесени с печенеги и печенеги. Така че, потомците на прабългарите е имало достатъчно време и възможности да се разселят на юг и югозапад от Стара планина, без да може да се проследи обаче тяхната езикова славянизация.

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:21

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33 Работата е ясна и го казвам със съжаление. Човекът явно си е доволен само на това да разтяга локуми по кабеларките и да се хейти из форумите.

Доколкото разбирам, има пълно секвениране на този скелет от Самоводене, сравнява му генетичните маркери с други подобни секвенирани скелети и вади изводи. Кавички.

Разбира се, такова генетично изследване би помогнало да се разберат по-добре празните или спорните моменти в историята ни. Обаче няма да стане нито с един, нито с два, нито с 20 скелета. Трябва мащабна работа, но нещо ми подсказва, че всичко опира до пари, а пари няма.

Да, така е. Само с няколко скелета е рисково да се правят генерални заключения.
В момента тече голям проект, в който са включени много обекти и скелети от различни периоди. Дано по-скоро видим резултатите

1951 написа: ↑05 Мар 2023, 00:33 Но пък, изниква един друг въпрос. Ако оня скелет в Търново наистина е цар Калоян и му изследват маркерите, дали ще може да направим разлика между прабългарин и куман? Предусещам цирк

Тоя скелет е от 14 в., но бидейки на аристократ, вероятно има доста силни кумански гени.

Thorn написа: ↑07 Мар 2023, 14:23 Нямам идея доколко населението на Тракия е било "прабългарско". Логично е "прабългарите" да са били основно в днешна СИ България и Добруджа, както и отвъд Дунава.

Thorn написа: ↑07 Мар 2023, 14:23

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:17 Още преди покръстването е инфилтриране на славяни в аристокрацията, вкл. и на най-високо ниво. Ако при управляващия елит е имало вече започнал процес на смесване, то при простолюдието това би трябвало да е в доста по-напреднала фаза.

А какви доказателства има за това? И при Омуртаг и при Маламир се воюва със славяни или даже със славяните въобще. Нямам спомен за споменати славянски велможи по тяхно време. Че и при Борис се сещам само за Сондоке, който има жена със славянско име и деца със славянски имена. Т. е. - към този момент, при Борис такъв процес има, но соколко е напреднал не можем засега да преценим.

Stan написа: ↑07 Мар 2023, 14:49

Thorn написа: ↑07 Мар 2023, 14:23

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:17 Още преди покръстването е инфилтриране на славяни в аристокрацията, вкл. и на най-високо ниво. Ако при управляващия елит е имало вече започнал процес на смесване, то при простолюдието това би трябвало да е в доста по-напреднала фаза.

А какви доказателства има за това? И при Омуртаг и при Маламир се воюва със славяни или даже със славяните въобще. Нямам спомен за споменати славянски велможи по тяхно време. Че и при Борис се сещам само за Сондоке, който има жена със славянско име и деца със славянски имена. Т. е. - към този момент, при Борис такъв процес има, но соколко е напреднал не можем засега да преценим.

Няма никакъв проблем да воюват с едни славяни, а с други не. Славяните в тази част на Балканите не са нещо монолитно, а разделени племена и всяко си е само за себе си. Например за северите, които още от 680 г. са част от България, няма данни да е каквито и да е проблеми с тях.
Иначе, ако прескочим Даргамир при Крум, който дали е славявин или не, не ясно, то багатур багаинът Славна по дремето на Омуртур, най-вероятно е славянин.

Thorn написа: ↑07 Мар 2023, 14:23

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:17 Няма данни прабългарите в дн. СИ България да не са били покръстени. След клането през 866 г.едва ли някои си е помислял да коли кучета на Тангра, а навсичкото отгоре, това е район не на майната си, а самия център на държавата. Там са не само двете столици Плиска и Преслав и владетелската резиденция в Плиска, но и най-големите български манастири - Равна, Караач теке до Варна и Черноглавци, и десетки малки скални манастири. Стотици очи ежедневно са гледали дали и най-простия селянин в района е добър християнин.

Няма нито един случай в историята, когато при официално приемане на християнството, езическите вярвания да са изчезнали моментално. Така, че със сигурност са колели кучета на когото трябва много години след като Борис се е изкъпал в тържествена обстановка. Но след 20 години славяноезичното население е слушало проповеди на своя език, а онези, които не са разбирали славянски, нищо не са и разбирали от религията. Т.е. "покръстването" им е било формално, по заповед на началството. При това защо толкова наблягаш на днешна СИ България и Добруджа? Държавата е имала огромни територии и отвъд Дунав, в които няма и следа от християнизиране. Не знам дали защото унгарцита са ги завладели преди да успеят да построят църкви там или защото Борис там така и не е успял насила да наложи новата религия, примерно защото местните аристократи са били полуавтономни федерати. Във всеки случай, Гестата не споменава Салан, Охтум и Глад, нито Гелу и Лоборчи да са християни.

Thorn написа: ↑07 Мар 2023, 14:23

Stan написа: ↑06 Мар 2023, 10:17 Още преди покръстването е инфилтриране на славяни в аристокрацията, вкл. и на най-високо ниво. Ако при управляващия елит е имало вече започнал процес на смесване, то при простолюдието това би трябвало да е в доста по-напреднала фаза.

А какви доказателства има за това? И при Омуртаг и при Маламир се воюва със славяни или даже със славяните въобще. Нямам спомен за споменати славянски велможи по тяхно време. Че и при Борис се сещам само за Сондоке, който има жена със славянско име и деца със славянски имена. Т. е. - към този момент, при Борис такъв процес има, но соколко е напреднал не можем засега да преценим.