Форумът на Thorn

Приличат на кавказки ??

Е то е трудно да не приличат. Подобно функционално предназначение.

Една забележка, ако позволиш (ти не обичаш критика, но това е просто забележка за корекция)

Малко неточно ми се вижда така озаглавена темата. Сега, аз ако искам да пиша за микенски копия тук ли да ги слагам или да отварям поредна тема с ново заглавие ? А шлемове ? Щитове ? И строго микенски или егейски ?
Едно Микенско въоръжение или Оръжия от Късния бронз в Средиземноморието и/или Егея би дало повече свобода

Ако искаш пък да е строго само за кинжали и само микенски, то също има какво да се каже и изпише, защото те не са един и два. Хваща се един за "ушите" и се започва : големина, тегло, изработка - колко бронз, злато и сребро има по него, къде и кога е намерен, как се тълкуват изображенията му, уникат ли е или не и т. н..
Но така наистина ще стане отегчително за повечето съфорумци, затова е удачно да се пускат тук не само ...кинжали, а и други техни оръжия и военни аксесоари, а те са много, наистина много. Затова определението за Микена и нейното време като Военно-Пиратска Цивилизация е ...точен удар в Десетката !

Ето един линк където има доволно много микенски кинжали, показани както в оригинал, така и техни реконструкции

https://klublr.com/ena/inlaid-dagger-mycenae


Това е ...Флагманът



Изображението говори много за същността на Микенския свят

За разлика от идилията и хармонията при Минойците, Микенците постигат всичко с много кръв и с много жертви. И тук на изображението е отчетливо показан този елемент :

Група ловци се бие с лъвски прайд. Битката съвсем не е спечелена, а краят ѝ е неизвестен. Най-големият лъв не е казал последната си дума и продължава да напада, а един от микенските ловци вече е мъртъв, повален на земята от лъвовете.
......................................................................................................................

За военните технологии и иновации на микенците може да се пише много. Специфичните им чорапи, наколенници, ръкавици, осмоподобните им щитове, десетките им видове шлемове, късите им панталони...
Но тук се забелязва и специфичното очерняване около очите - военна техника

Иначе ето го Блясъкът на Микенската Военщина :





Колко глави са паднали ...? Кой ще ги брои ?

Тук ...суровата действителност на Епохата. Някъде в Микенска Лакония :



Мечове за ..масово въоръжаване с накрайници на дръжките от слонова кост

Тук акцентирам - този оръжеен некропол не е от големите центрове на Микенския свят, а от долината на река Еврота в Лакония - тоест някъде в землището на Спарта, Амикла, Киносура, Месоа, Лимни или Питана
И това потвърждава, че някое от тези селищата е Менелаевата Спарта

Не се жали и злато. В Микена го има в изобилие



Обаче златото е в Микена, а в Спарта се задоволяват със слонова кост.

Въобще Микена и Тиринт са друга класа различна от останала Микенска Гърция. Дори и Пилос е отделен и специфичен.

Затова е хубаво като се излагат определени артефакти, не да се изсипват като съдран чувал довлечен от някъде си, а да се поднесат систематизирано с някаква обосновка, или иначе казано с един етикет - какво е, що е, от къде е

Безспорно Гордостта на военното инженерство на Микенския свят е този великолепен шедьовър изработен не само от вещи майстори във военното дело използващи най-скъпите него време материали и технологии, но и направен със сърце

Не случайно за тази броня има изписано повече отколкото е намерено. Описва я Омир, прави впечатление на хетите, има я и на линеар B





Разбира се тя е предназначена за най-висшия елит на войнското съсловие, трудоемка е за изработване и ужасно скъпа. Затова досега е и намерен един единствен екземпляр

Микенците използвали ли са желязо? Спомена Хетите а те са го използвали(или се водят, че са го открили?) някъде в тази епоха.

Amazon написа: ↑18 Окт 2023, 04:50 Микенците използвали ли са желязо?

Не.

Amazon написа: ↑18 Окт 2023, 04:50 Микенците използвали ли са желязо? Спомена Хетите а те са го използвали(или се водят, че са го открили?) някъде в тази епоха.

Около това кога и кой е открил начина на производство на желязото няма единно мнение. Има поддръжници и на Китай, Загрос-Елам, Южна Анатолия (но не хетите), но специално за оръжия - класическите хети водят. Разбира се и тази теза има своите крайности : от това че някои археолози искат на всяка цена да открият едва ли не доменни пещи които могат да развият съответните градуси, а такива няма открити нито сред хетските земи, нито никъде ѝ да е другаде в света по това време. Но пък има открити достатъчно железни предмети и оръжия, както и писмени сведения от които се вижда, че желязото е както много скъп и ценен материал, така и производството му се пази в строга тайна.

Асирийски цар иска от Хетския си колега желязо. Оня му отговаря че в момента нямал в складовете си. Нямал качествено при това, да потърпи малко. Все пак му изпраща една желязна кама.

От тук и спекулации, че хетите през този период извличат желязна руда от ...метеорити !? Било по лесно и не се налагало толкова висока температура...но тук навлизаме в други дисциплини и не съм компетентен, да каже някой (ти си по запознат с тези неща)

Другата крайност обаче също е неточна. Появил се загадъчният народ на хетите ползващ железни оръжия и с тяхна помощ започнал невиждано-победоносна експанзия : завладял Анатолия, ликвидирал силното Митанско царство, победил Асирия, разграбил Вавилон, тръгнал срещу Египет
Да, обаче въпреки уж дълбоко пазените в тайна свои железни оръжия, хетите започват да търпят и гръмки поражения от врагове които използват бронзови оръжия.

И стигаме до следния процес :

Морските народи използващи бронзови оръжия сриват Хетската империя чиито воѝни са въоръжени с железни оръжия.
След няколко години, усвоили технологията на желязото, самите морски хора въоръжени с желязо връхлитат Египет на Рамзес III. Неговите воѝни използват бронз ! Резултатът е : Пълен разгром на желязното войнство от египтяните !

Та .. от тук изводите са, че железните оръжия не носят задължително победа, напротив много предимства са с приоритет, като Лидер, дисциплина, кондиция, подготовка и т. н.

Иначе учудващо е, че след няколкото регистрирани в писмени сведения войни между хети и микенци, последните не са се ...добрали/откраднали/ технологията за производство на желязо. Имало е както колаборационисти така и хетски висши аристократи които открито търсят съдействие от Ахиява срещу Централната власт в Хатуша !
От тях за Желязо - Йок !

Това обаче като че ли не се отнася за архитектурата
В Хатуша : Лъвската врата



И в Микена : Лъвската врата




Не наименованието е от значение, нито изображенията - лъвове са обитавали тогава и Анатолия и Континентална Гърция и разбира се като най-силното животно е логично да бъдат издигнати в символ на мощ, а .... стилът на Зидарията ! А тя е тип ...Циклопска

При това Релефът е удивително идентичен - Хълмист и Ветровит

За сравнение Циклопска градежна система (с огромни каменни блокове) и обикновена или ...мало каменна



Кой от кого е "откраднал" технологията ? С оглед на Историята базирана и подкрепена от Археология и Писмени сведения - Хетите са пионерите, а Микенците са изплагиатствали !

Да, но те не успяват да се ...докопат до така важната технология на производство на желязо ? При това с оглед не само на пленени хети и заграбени железни оръжия, но и на открито преминали към тях хетски аристократи, които със сигурност нещо ще ...поназнайват или ще имат сведения/знания.
Трети вариант (най-малко вероятен) самите микенци да са презирали оръжията на врага и да си предпочитат техните
Което разбира се е хипотеза най-изключваща по ред причини.
Но ... тук идва въпросът защо сред богатите погребения в Толосните гробници няма и един железен предмет ? Освен от плячка, такива предмети трябва да има и с оглед на мирните периоди между Хетия и Ахиява, когато Владетелят на Хатуша се обръща към Ванакса с обръщението ...Братко мой символизиращ равнопоставеност и приятелски отношения. Всяко писмо е било изпращано с подаръци, които Получателят е желаел, а Изпращачът е знаел, че ще му се хареса !

Нямам спомен хетите МАСОВО да ползват железни оръжия.

Евристей написа: ↑21 Окт 2023, 15:50 Иначе учудващо е, че след няколкото регистрирани в писмени сведения войни между хети и микенци, последните не са се ...добрали/откраднали/ технологията за производство на желязо.

Това ранно желязо е отстъпвало на калаения бронз по абсолютно всички показатели. Единственото му преимущество е било, че за неговото производство не е нужен калай. Затова до Колапса всички са ползвали бронз. След това желязото излиза на мода, понеже глобалната търговия се разпада, а калаените мини са много далеч - Иберия, Британия...

Кухулин 2.0 написа: ↑22 Окт 2023, 03:06

Евристей написа: ↑21 Окт 2023, 15:50 Иначе учудващо е, че след няколкото регистрирани в писмени сведения войни между хети и микенци, последните не са се ...добрали/откраднали/ технологията за производство на желязо.

Това ранно желязо е отстъпвало на калаения бронз по абсолютно всички показатели. Единственото му преимущество е било, че за неговото производство не е нужен калай. Затова до Колапса всички са ползвали бронз. След това желязото излиза на мода, понеже глобалната търговия се разпада, а калаените мини са много далеч - Иберия, Британия...

Да, до появата на качествената хомогенна стомана железните оръжия с нищо не са превъзхождали бронзовите. В последствие при откритието на повече източници на желязна руда печелят, като по-масова алтернатива. Вече с появата на качествена стомана и истински пещи това се променя, но е било доста по-късно. Интересно е обаче, че дори в новата ера, ако в Европа са искали качественна стомана са купували от БИ. Примерно ранните викингски мечове са си ги ковали те, обаче стоманата е била “внос” от БИ.

Amazon написа: ↑22 Окт 2023, 04:24Интересно е обаче, че дори в новата ера, ако в Европа са искали качественна стомана са купували от БИ. Примерно ранните викингски мечове са си ги ковали те, обаче стоманата е била “внос” от БИ.

Доколкото си спомням, близкоизточната стомана е била внос от Индия. По това време индийската металургия е била водеща - само те са вдигали температурата до топене.

Доста по-сложно е.

Като цяло хетската армия си е бронзова. Някакви малоазиатски племена откриват добива на желязо от руда, (защото ранни железни предмети има, даже и учедващо ранни, но от метеоритно желязо), но до края на хетската държава желязото не е масово.

Обаче практически веднага след това става. В Гърция уж дорийците имат желязно оръжие, ама кога и от кога поне на мен не ми е съвсем ясно. Все пак Атина са намерени мечове от 10 век! На Балканите и в Мала Азия горе долу тогава започва железния век. В Близкия изток през 10 век желязно оръжие имат филистимляните, които са балкански емигранти. Но първата масова армия с желязно оръжие в Близкия изток е асирийската и то през 9ти или даже 8 век. По това време египтяните примерно още са били с бронзово, те се ожелезяват през 7 век.

Горе долу през същия 7 век желязото става масово и в Западна Европа. Там има някакъв проблем при прехода от бронз към желязо при халщатската култура, май имат някакъв проблем с усвояване на технологията, но грубо през 7 век цяла Европа и целия Близък изток вече са със желязо.

А примерно Китай е изостанал. Там желязото идва през 5 век.


Основно предимство - руда, та ако ще и блатна руда има буквално навсякъде. Основен недостатък - технологията за да се направи от тая руда нещо малко от малко качествено е сложна и не особено продуктивна. Докото се научат да направят "сандвич", да заваряват твърди остриета за мека сърцевина и т. н., минава доста време.

Микенските мечове са висок клас в епохата си, впечатлили както археолозите, така и съвременните на микенците хети.

Този микенски меч е намерен в хетската столица Хатуша и говори много за респекта който вдъхва на това общество (което иначе не е никак чуждо на техническите иновации за своето време)



Микенският меч прави такова впечатление на хетите, че самият им владетел специално пише при това на акадски:

"When the great king Tudhaliya destroyed the land of Assuwa, he offered this sword as an offering to his lord the storm god.

Тоест мечът е така ценен, че никой смъртен не може да го използва, дори и Тудхалия, затова е дарен на бога на бурите.

Микенски мечове : наслада за окото









Микенците са имали всички възможни видове мечове с тяхното предназначение : сечене, промушване, и двете комбиниран








Подробности Тук : https://www.salimbeti.com/MICENEI/weapons1.htm

...................................................................................................................................

Обаче ! Късният Бронз и Времената непосредствено пред-Колапса имат нужда от друг вид боен меч и той не е микенски.

Налага се безапелационно меча : Naue II



Удобен, компактен с високи характеристики, евтин и произвеждан в големи количества ... мечът Naue II завладява ...Пазара, покривайки изисквания, достъпност и цена и се използва в продължения на близо 7 столетия. Нещо повече: неговата уникалност се състои в това, че той преминава от бронзова изработка към желязна запазвайки ..модела си. !

Naue II обаче не ...made in Егея, Микена, някоя Средиземноморска или Близко Източна цивилизация, а е производство в Дивата Европа




Майсторите му са били ...прото-келти или прото италийци...или по точно преди разделението на двата клона

Много интересно(цялата тема). Значи това е предтечата на Гладиуса.