Форумът на Thorn

Темата е за оръжия, които са морално остарели още при появавнето си, изглеждащи като от една друга епоха. Примeрно дулнозарядни в края на 19-ти век. Или финални усъвършенствания на тотално остарели технологии. Като бронзови оръдия през 20 ти век или витлови изтребители след ВСВ. Или пък оръжия, които са стари, но имат бойно използване далеч след времето си на създаване. Примерно ПТРС в конфликта в Донбас.

Започваме с един пълен анахронизъм.

От коя епоха е според вас този пистолет?

От времето на Наполеон?

Не, не познахте. При това не се вижда, но е нарезен. И капсулен.

От Кримската война?

Пак не. Този антикварно изглеждащ пищов е разработен през 1870 и приет на въоръжение през 1871!

При това не някъде в Афганистан или в Турция, а в модерната Германска империя.

Saxon percussion Ulanen Pistol M 1870

Приет е на въоръжение на саксонската уланска кавалерия, защото уланите са изкарали френско-пруската война въобще даже с гладкостволни пистолети!

Разбира се да приемеш това нещо на въоръжение през 1871, когато повече от 30 години успешно се ползват съвсем успешни и съвсем серийни револвери, вече има и магазинни пистолети и съвсем скоро ще се появят и първите автоматични конструкции изглежда не особено удачен ход. И наистина още през 1873-74 уланите се превъоръжават с револвери.

Ако на някой му е интересно, подробно за пистолета има тук: http://historypistols.ru/blog/kapsyulny ... more-24535

Thorn написа: ↑14 Яну 2022, 19:57Или финални усъвършенствания на тотално остарели технологии. Като ... витлови изтребители след ВСВ.

Витловите (по-точно с бутален двигател) бойни самолети имат някои съществени предимства пред реактивните в годините след ВСВ. Логично и се усъвършенстват вече съществуващи модели. Руснаците правят Ла-11 до 51-ва, англетата Sea Fury до 54-та, югославяните правят своя Икарус С-49 (той май е единственият витлов изтребител създаден от (почти) нулата след ВСВ) до 56 г. и разбира се, испанците правят Bf 109G-2 с двигател Rolls-Royce Merlin чаааак до 1958 г.
Имало е (някакъв) смисъл и логика в тези проекти.

Това, в което практически няма смисъл и логика е ей тази югославска измислица:



Ј-20 Крагуј - югославците го правят между другото в началото на 60-те. Защо го правят? Май единствената съществена причина е била, защото са могли. Първи полет 1962 г.
Много малък (1100 кила маса празен) и задвижван от бутален двигател, който по принцип го слагат на цивилни самолет. На борда има само опростен колиматорен прицел. Има вградени две 7,62-mm картечници с по 650 патрона на цев. На теория има боен товар от 400 кила, на практика, отчитайки пилота и горивото - даже 200 са му много. Никаква броня, максималната му скорост е нещо от типа на 295 km/h.
През 60-те правят една серия от 14 самолета, а във втората половина на 70-те - още една от 27. Всичко - 41 серийни и два прототипа.

На много места може да се срещне твърдението, че това е бил самолет за партизанска война. Когато Югославия я нагазят и армията се изтегли в планините на Босна, с тия играчки са щели да противодействат. Предвид, че лети от 200 метра поляна и му трябва минимална поръчка - да, има хляб в идеята. Предвид, че няма броня, бавен е, има смешен боен товар и не може да оперира (ефективно) в лошо време или нощем, то реалната му бойна стойност е клоняла към нулата.
Реално обаче, основната идея е била (по социалистически) да намират работа на завода в Мостар.

Чувал съм, че е било някакво унижение в югославските ВВС да те пратят да летиш на това, та обикновено на него са летели разни старци-разбойници, които си дослужват. 1989 г. до свалят от въоръжение и го дават на силите за териториална отбрана на Югославия. По време на войните отделни самолети летят тук и там, най-вече на сръбска страна. Няма кой знае какви велики отзиви за бойното използване. Последно лети над Косово през 1999 г. Ефект - най-вече психологически, защото на фона на натовското въздушно превъзходство, сърбите все пак летят и те.

Екстра може да сваля дронове. Е, все пак с някакъв по-сериозен двигател, щото май няма да може да ги настигне.

Иначе очевидно не е изтребител, а лек щурмовик. Такива и досега има витлови, но този явно е доста зле.

За дроновете май трябва отделна тема. Аз там съм в недоумение как самолети с характеристики на посредствен бомбер от ВСВ се превърнаха в ултимативно оръжие.

А витловите изтребители са воювали в Корея, няма и десет години след ВСВ и не са впечатлили. Разбира се, където не е имало други - като гражданската война в Китай 1945-1949, войната за независимост на Израел през 1948, футболната война между Салвадор и Хондурас са си били основни бойни единици, но навсякъде, веднага щом се появят реактивни изтребители, витловите моментално са отивали на доизживяване.

Май трябва да пусна тема и за хибридите витлово-реактивни машини като МиГ-13.

Витловите самолети и то с ДВГ са си част от пейзажа във Виетнамската война. Няма ги много по филмите за войната, както хеликоптерите, но са били масови. Оказват се много добри за CAS макар че са доста уязвими. Дори има случай в един нощен бой един такъв с перка да отстреля МиГ-17 (или 21, не помня).

Да, ама аз не случайно говорех именно за изтребители! Витлови щурмови самолети има даже и сега и уж имат своята роля.

Да, де ама витловите щурмови самолети не са анахронизъм. А витловите ИЗТРЕБИТЕЛИ след ВСВ са такива.

Витловите изстребители се задържат след ВСВ заради радиуса на действие и съответно времето за което могат да се задържат във въздуха.
На реактивите в началото на 50-те са им били малко къси краката. Били доста по-скъпи за производство. Двигателите им са били с ограничен ресурс и още много подобни проблеми. След преодоляването им и изчезват витловите изтребители.

Само едно уточнение. Това, че един самолет има перка, не значи че е стар или нискотехнологичен. Само един пример. Моторът на този А-29 тежи 260 кила и дава 1600 коня, а моторът на сложения по-горе А-1 тежи тон и двеста и дава 2700 коня. За разхода на гориво няма да говорим.

После, витловите изтребители, нито се изпаряват веднага след ВСВ, нито веднага стават анахронизъм. Една от причините (и може и основната) за изчезването на витловите изтребители, че просто им свършва техническия живот през 50-те години. В България е било точно така - много Ме 109 и Як-9, които са военновременно производство и които просто остаряват физически. Ресурсът с който са произвеждани е стотина часа.

Идеята не ми беше за машините произведени по време на войната или малко след нея. Нито за испанските и чешките месершмити. Но имаше няколко изтребители, разработвани вече след ВСВ при ясното съзнание, че бъдещето е на реактивните.

Имах предвид по-скоро Ла-9, Ла-11 и Сий Фюри.

Бъдещето е за реактивите, но настоящето още не е.
Както вече написах, радиусът на действие на реактивните е бил още много малък, а има много задачи, които те не могат да решат по това време.
Съпровождане на бомбардировачи, патрулиране в райони с малко летища, дори ранно прихващане на бомбардировачи.
Друг проблеме бил все още липсващите импирична и научна база за високите скорости. Швалбето е блокирало кормилата при скорости близки до 1М и немците не са успели да разберат дълго време защо. И ред други такива проблеми, които не са знаели как и кога ще успеят да решат.
Да бъдещето е на реактивните, но са имали задачи за решаване в момента и натрупани знания за витловите изтребители. Нормално е да разработват двете едновремнно.

Thorn написа: ↑29 Яну 2022, 03:40Имах предвид по-скоро Ла-9, Ла-11 и Сий Фюри.

Ла-9 е целометалически Ла-7, а Ла-11 е същото, но с повече гориво. Прочие, през същата метализация минава и Як-9 - Як-9П е следвоенно развитие изцяло от метал.
Sea Fury е проектиран и полетява по време на ВСВ.

Единственият витлов изтребител създаден почти от нулата след ВСВ е югославският Икарус С-49.

По принцип си прав. Бях останал с впечатление, че Сий Фюрито е правено след войната. А за югославянина - мерси, не го знаех. Интересна и определено анахронична машина:

Чилийски прототип на щурмова РСЗО:






Два пакета по 20 броя за 70-мм НУРС или УРС. XXI век, даже май в наши дни.

Из нета се разпространява тая снимка, но никак не съм уверен, че не е фалшификат. Твърди се, че си е самостоятелна идея на незнаен японски офицер. Все пак:

Кало, а по кой критерии чилийската машина е анахронизъм? На мен по идея ми прилича на ТОС. Или малкият калибър?

Анахронизъм все пак предполага да е остаряла техника - морално или физически. Примерно крайцер, построен преди ВСВ, който е потопен от торпедо, разработено даже преди неговото построяване, но това се случава не през 1942, а през 1982 г.

Thorn написа: ↑30 Яну 2022, 13:35 Кало, а по кой критерии чилийската машина е анахронизъм? На мен по идея ми прилича на ТОС. Или малкият калибър?

Анахронизъм все пак предполага да е остаряла техника - морално или физически. Примерно крайцер, построен преди ВСВ, който е потопен от торпедо, разработено даже преди неговото построяване, но това се случава не през 1942, а през 1982 г.

Е благодаря, че ме нарече "Кало!"


Анахронизъм е, защото ако ще са управляеми реактивни снаряди, няма никакъв смисъл да се търкалят 40 тона стомана. А ако са неуправляеми, няма пък смисъл изобщо от цялото съоръжение. Каквато и да е цел, може да бъде поразена или с оригиналното 105-мм оръдие на танка, или с картечниците, или с някое от оръжията на съпровождащата пехота. Самата система едва ли става за стрелба с новите самонасочващи се версии на Хидра.

Сори за Кало, заблудих се, че мнението е негово. Но иначе по въпроса - Защо "Буратино"и "Солнцепек" са си хронизми, а това да е анахронизъм ?