Форумът на Thorn

Продължение от:

https://www.fenixforum.net/viewtopic.php?f=22&t=293

и от

https://istoriata.net/viewtopic.php?f=3 ... 0%B8%D1%82

Мислех да поизчакам с тази тема. Просто не ми остaвaше време, а има какво да се пише. Има нови находки и за денисовците, и за наледи и още много други, но тази новина е важна и си трябва да я сложа, още повече, че и тя е вече на повече от седмица.

Най-старият открит човек от съвременен тип, т.е. homo sapiens в Европа е живял преди около 54 хил. години в долината на Рона в днешна Франция. Около 9-10 хил. години преди останките от пещерата "Бачо Киро" в днешна България.

Доскоро се смяташе, че съвременните хора, условно наричани "кроманьонци", по името на френската пещера Кро Маньон, са се поавили в Европа преди около 40 хил. години. Последните десетилетия доказаха, че всъщност те са възникнали в Африка значително по-рано. Преди около 200 000 или дори около 300 000 години (разликите се дължат на спорове кога вече могат да се нарекат homo sapiens, защото ранните останки имат някои архаични черти). Имало е няколко опита за излиззане от пределите на Африка и относително малочислена популация, напуснала контитента преди около 80 000 години, вероятно през Баб ел Мандебския проток, е дала начало на цялото извънафриканско човечество. Първоначално сапиенсите се разселили по крайбрежието на Индийския океан достигайки сегашните Индия, Индонезия и Китай, а в някакъв достатъчно ранен етап и Австралия, вероятно преди около 60 хил. години.

За Европа започнаха да излизат открития от последните години. Първо в румънската "Пещера ку оасе" откриха останки на около 42 хил. години, после в българската "Бачо Киро" откриха по-стари - на около 45 хил. години, които се водеха за най-старите в Европа до настоящите открития.



А сега към самата новина. Във френската пещера Мандран международен екип от учени начело с Людовик Слимак от университета в Тулуза извършват комплексни разкопки. Открити са няколко археологически слоя, повечето с типични неандерталски оръдия.





Но в слоя "Е" са открити оръдия, различаващи се от тях и принадлежащи на така нар. нероновска индустрия.



Същественото е, че са открити и човешки останки, по-точно зъби, като повечето са неандерталски, но именно тези от слой Е се оказало, че са на хомо сапиенс. Извършено е датиране (оптическо и С14) и датите са 56,8–51,7 хил. години пр. нашето време. Най-старите в Европа!



За съжаление, не е извършен геномен анализ, и не е ясно доколко тези сапиенси са свързани с други популации и с неандерталците. Обитателите на Пещера ку Оасе и Бачо Киро са се кръстосвали с неандерталци и то буквално няколко поколения преди това. Но пък те са принадлежали към популации, за които генетичният анализ показа, че са по-близки до източноазиатски находки и до предшествениците на американските индианци, отоколкото до по-късните европейци. Очевидно е имало няколко вълни на заселване на Европа от сапиенси и някои от популациите от ранните вълни са изчезнали впоследствие.

А в пещерата Мандран по-късните слоеве са също неандерталски. Т.е. сапиентната популация от слой Е в по-късна епоха не е живяла там. Дали е изчезнала и дали е оставила потомци в Европа, засега не знаем. Но каменната индустрия от нероновски тип е известна и от други обекти. За съжаление те са разкопани през 19-ти и началото на 20-ти век и не са проучени със съвременни методи.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496

https://nplus1.ru/news/2022/02/09/first-modern-humans


-----------------------------------------------------------

Разбира се не трябва да забравяме черепа от гръцката пещера Аподима, който е определян като архаичен сапиенс или като хибрид между сапиенс и архаичен вид, вероятно неандерталец. Той е датиран отпреди около 210 хил. години.

https://www.science.org/doi/full/10.112 ... 5.6449.111

https://nplus1.ru/news/2019/07/10/the-o ... an-sapiens

Имаше някакви находки на наченки на изкуство, датирани отпреди около 60 хил. години, които бяха приписани на неандерталците, защото толкова отдавна в Европа още не е имал хомо сапиенс. В светлината на новите открития това вече би трябвало да не чак толкова безспорно.

А какво се случва с Африка? Там оригиналните хомо сапиенс ли остават, или е обратно презаселена от популациите напуснали Африка?

Остават оригиналните. Генетичното разнообразие на африканците е значително по-голямо отколокото при неафриканците, което значи, че прародители на неафриканските популации е само една сравнително малка част от първоначалната африканска популация. Което не значи, че обратно презаселване през хилядолетията не е имало. И е имало, и е оставило следи, но от гледна точка на генетиката на популациите не е било толкова значимо.

Между другото, изследване на африкански геноми показава, че част от гените им идват от неизвестен или неизвестни архаични видове. Имаше и някакви интересни находки, архаични по морфология, но с много късни датировки от Нигерия, така че кой друг е обитавал Африка, освен сапиенсите, засега не знаем. Просто в Западна Африка ряко се копае.

П. П. Мярвал съм твърдения, че предците на койсанските народи (бушмени и хотентоти) са били в толково дълга изолация от останалото човечество, че са на границата да бъдат отделен подвид.

Thorn написа: ↑24 Фев 2022, 05:37 https://antropogenez.ru/single-news/article/907/

Коментар за находките в пещерата Мандран - най-старите европейски хомо сапиенси.

Варовикът за Венера от Вилендорф е добит вероятно от находище в Северна Италия. Между 700-900 км. от мястото на находката.




Изследване на Герхард Вебер от Виенския университет с микрокомпютърна томография на най-известната "палеолитна Венера" - статуетката от австрийското село Вилендорф показало, че камъкът - юрски оолит вероятно е добит от находище в северна Италия. По-малко вероятно от таков в Украина. Разстоянието е изненадващо и показва или сериозна миграция, може би в рамките на няколко поколения, или неочаквано ранна форма на размяна. Впрочем в тогавашния лидер на прогреса - Африка, размяна е установена хилядолетия преди това - разменяли са мъниста от щраусови яйца.






https://www.nature.com/articles/s41598-022-06799-z#Fig4

https://nplus1.ru/news/2022/03/01/venus

И по този повод ще повторя един от постингите в друг форум, който обаче си е точно по темата:

ПЪРВОБИТНИТЕ ВЕНЕРИ СА РЕАЛИСТИЧНИ



Венера от Вилендорф, Австрия около 25 000 години пр. н. е.



хотентотка 1888 г.

Съдейки по тази картинка, явно това не е било само мое мнение:

Реконструиран е череп на индивид с огромен мозък от територията на днешен Китай с възраст от около 200 хил. до 160 хил. г. . Не е изключено да е денисовец.

През 1974-1979 г. китайските археолози правили разкопки около Сюйчжяяо (Xujiayao) в северен Китай.



https://360wiki.ru/wiki/Xujiayao

Там са открити останки от поне десет хоминини, датирани общо взето на 224 до 104 хил. години. Морфологията е много особено, те съчетават черти, типични за homo erectus, homo neanderthalensis и homo sapiens. Не случайно в момента съществува хипотеза, че това всъщност са денисовци.

Xiu-Jie Wu от китайския Институт по палеонтология на гръбначните и палеоантропология съвместно с международен екип от учени от Китай, САЩ и Франция е изследвала и реконструирала черепа на индивид, обозначен като Xujiayao -6. Термолуминисцентно датиране показало, че той е живял преди около 200-160 хил. години. Иpползавали запазените кости, направили томография и макет на черепа.




Индивидът е бил сериозен главанак, с обем на мозъка около 1700 куб. см. което е на горната граница за неандерталци и съвременни хора. Пак ще пусна карта на сегашното положение:



Но формата на черепа не била като при сапиенсите, а широк и нисък, като при по-архаични видове.

Освен това бил сходен с по-късния череп от Сюйчан -1, който е на възраст от 125-105 хил. години.

Расчеты показали, что объем черепной коробки индивида Сюйцзяяо-6 составлял около 1555–1781 кубического сантиметра, что близко к значениям Сюйчан-1 — 1687–1916 кубических сантиметров (в обоих случаях вероятность равна 95 процентов).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ако това наистина са денисовци, може да се окаже, че денисовците са имали наистина огромни мозъци. Доколко това означава огромен интелект е трудно да се направи категоричен извод.


https://nplus1.ru/news/2022/01/21/xujiayao

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aau0930

Трета пещера със зъб на денисовец ? е открита в Лаос

Досега останки от денисовци са намирани само в самата пещера Денисова и в пещерата Байшиа в Тибет. В първия случай идентификацията е станала чрез анализ на останки от ДНК, а във втория с анализ на специфични пептиди.

В случая международен екип от учени под ръководството на американката Лора Шакълфорд (Laura Shackelford) е изследван зъб, по точно втори долен кътник, открит при разкопки в пещерата Там-Нгу-Хао-2 (Tam Ngu Hao 2 (Cobra Cave)в Анамските планини в Лаос. (20°12′41.5′′N, 103°24′32.2′′E, altitude 1,116 m и по случая са направили публикация в "Нейчър".






В пещерата са открити и множество останки от животни, в същия слой. Стегодони, носорози, тапири и елени. Изследвани са живитински зъби от слоя, също образувалият се от натичането на вода камък и стигнали до извода, че слоят е датиран от 131 до 164 хил. години назад.

Зъбът от индивид, обозначен като (TNH2-1), хоминин, момиче, което ако възрастта на съзряване е като нашата би била на възраст към момента на смъртта между 3 и половина до 8 и половина години.

Секвениране на ДНК не е правено, за да не разрушат зъба ???, съответните белтъци, както в зъба от Тибет не са открити, но изследователите го идентифицирали като денисовски, на основа морфология, т. е. на формата му. Напомняла на зъбите от тибетската челюст.

Но принципно не можело да се изключи и да е неандерталски.

-------------------------------------------------------------------------------

Коментар: От денисовците са останали малки парченца от кости. Няколко зъба, фаланга на пръст, май имаше някакво парченце от череп от Денисова и долна челюст от Байшия в Тибет. Никой няма идея как всъщност са изглеждали. Просто няма данни. Прословутата рисунка на дно доста грозно същество, която се ползва е на базата на идея как някои гени биха повлияли на на развитието и толкова.

Така че, да определиш зъб като денисовски сама на база морфологиа е как да го кажа - смело като извод.

От друга страна - китайците са пълни с находки на някакви древни хора, които са доста неясни за идентификация, но за съжаление не е правен или не може вече да се направи секвениране на ДНК или изследване на пептиди. Много е вероятно те, или част от тях да са денисовци. Вижте примерно черепът от горния постинг.

Та и лаоската момиченце, на което тъкмо са били покарали постоянните кътници, може и да е било денисовка, но все пак доказателствата само на база морфология не са чак толкова убедителни. Малко повече научна скромност не би навредила.

П. П. За неандерталци в Индокитай никой никога не е чувал.

https://www.nature.com/articles/s41467-022-29923-z

https://nplus1.ru/news/2022/05/17/denisovan

https://naked-science.ru/article/anthro ... sovan-laos

За неандерталци в ЮИ Азия че няма - няма, така е. Но последните теории са, че денисовците са минали оттам, а не през Тайван към Папуа и островите. Или поне част от тях. То затова предполагам натискат момичето да е денисовка. Ще видим, но мен ме съмнява скоро да намерят днк заради климата. А само по кокали и зъби ... Не, че съм скептик и дано не съм прав, ама май натам отива работата

С такова търсене има все пак сериозен шанс да намерят някакъв що годе пълен скелет. А после вече може и с морфология, когато морфологията е известна.

П.П. А на мен ми е интересно къде са се дянали всички тези азиатски еректуси и кога са се дянали.

Коментар на новината от Александр Соколов. Същественото - и други находки в Азия по морфологични белези биха могли да са денисовци.

Ну, раз морфология зубов по-прежнему работает, почему бы теперь не взяться за другие азиатские находки? Начать с архаической челюсти Пэнху 1 из Тайваньского пролива, как следует проверить «как бы сапиенса» Там Па Линг: метаконид есть? А если найду? А там и Homo longi подтянется, если китайские товарищи будут не против…

https://22century.ru/popular-science-pu ... /pathedlaw

Анализ на базата на ускорителна мас-спектрометрия датира обработен от човек еленов рог в долното течение на сибирската река Об на 40 хил. години.



Рогът е намерен в находището Кушеват южно от Салехард.

https://www.google.com/maps/place/Kushe ... 65.3448096

Това било най-ранното доказателство за човешко присъствие в Арктика.

https://inp.nsk.su/press/novosti/25329- ... chelovekom
---------------------------------------------------------------

Лично за мен интересни бяха данните за оледеняването. Оказава се, че в Северен Сибир през втората половина на последната ледникова епоха ледник не е имало, включително през максимално суровото време около 20 хилядолетие пр. н. е.


Съответно поне по това време не е съществувало и огромното предполагаемо Западносибирско пресноводно езеро. По-точно - съществувало е, но очевидно значително по-малко от тези рисунки.

и такава:

Вероятно на-старите останки от представител на рода Homo в Европа са открити в пещерата Сима-дел елефанте. Част от челюст с вероятна възраст 1,4 млн. години.




Пещерите в планината Атапуерка в околоностите на Бургос, Испания вече са обект на ЮНЕСКО. Там са открити най-старите човешки останки в Европа от вида Homo antecessor. Предполага се, че тези антесесори са наследници на някаква африканска форма на еректуси и са предшественици на хайделбергците и респективно на неандерталците. Т.е. не са непосредствено наши предци - те са се формирали в Африка, но несъмнено са хора.

Досега най-старата находка беше определена на 1,2 млн. години. Новата част от долна челюст е намерена в слой около два метра по-дълбоко, заради което предполагат, че е по-стара, на око с около 200 хил. години, но ще разберем след като я изследват в Националния център за изследвания на човешката еволюция в Бургос.

https://www.theguardian.com/science/202 ... ears%20old.

Намерен млечен кътник на неандерталец е вероятно най-късната неандерталска останка в Италия. Неандерталчето е живяло преди около 44810–44230 години.






Зъбът е намерен в пещерата Роча Сан Себастиано в Кампания, - район в Южна Италия около Неапол и е изследван от екип на Грегорио Оксилия от Болонския университет.

Открит е и зъб на кроманьонец в същата пещера, но е около 2000 години по-късен. 42640–42380 години преди нашето време.

Първото свидетелство за съвременни хора в Европа е от около преди 54 хил. години от пещерата Мандрен в Южна Франция, писах назад в темата за тази находка. После преди около 45 хил. години има останки и в България, от Бачо Киро и от Румъния, но тези сапиенсни популации изчезват и нямат потомци в Европа. А неандерталците изчезват преди около 40 хил. години. По мои спомени бяха останали в пещерите на Гибралтар до около преди 30 хил. години, но не съм проверявал последните датировки, те май ги правят по-древни.


https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24593
https://nplus1.ru/news/2022/07/21/neanderthals

Преходът към предварително приготвена, т. е. сготвена храна е позволил пет пъти да се намали разхода на енергия, която е отивала за дъвчене.

Да дъвчеш с часове си е физически труд.

Такива опити има даже и при змии. Питон, хранен с варена кайма, бях чел някъде, че наддавал доста по-добре. Но дори само времето, което се пести от дъвчене, пак е съществено предимство - маймуните дъвчат по няколко часа на ден, хората - около половин час.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abn8351

https://nplus1.ru/news/2022/08/18/chewing-energy

На остров Калимантан, както индонезийците настояват да наричаме Борнео, е намерен скелет с ампутиран крак от преди около 30 хил. години.




При това е именно ампутация, тъю като на костите има следи от зарастване и няма следи от инфекция. Хирургическата интеревенция е била достатъчно успешна.

Става дума за съвременен човек, хомо сапиенс, на около 19-20 години от неустановен пол. Ампутацията на лявото стъпало е станала няколко години преди смъртта.



Находката е станала в пещерата Лианг Тебо в източно Борнео и е открита от екип на Райън Малоуни от университета Грифитс с колеги от РЮА, Австралия и Индонезия. Смята се, че това е най-старото преднамерено погребение в Източна Азия. Скелетът е намерен легнал по гръб със сгънати крака. Имало парче охра и "каменни артефакти".




https://www.nature.com/articles/s41586-022-05160-8
https://nplus1.dev/news/2022/09/07/amputation