Форумът на Thorn

Много актуално племе, особено мило на всякакви автохтонци и други екстраваганти.

Аз се интересувам от по-ранната им история, затова ще дам два цитата от Омир:

"Мизи начело със Хромий и Еном, вещ птицегадател"

"Μυσῶν δὲ Χρόμις ἦρχε καὶ Ἔννομος οἰωνιστής"

"вгледан далеч към родината на коневъдци тракийци
и на мизийци, прочути във бой ръкопашен, и още
на млекоядци, добри хипомолги, на честни абийци."

"νόσφιν ἐφ᾽ ἱπποπόλων Θρῃκῶν καθορώμενος αἶαν
Μυσῶν τ᾽ ἀγχεμάχων καὶ ἀγαυῶν ἱππημολγῶν
γλακτοφάγων Ἀβίων τε δικαιοτάτων ἀνθρώπων."

Първият цитат се отнася за мизите от Мала Азия, съседи на Троя. Вторият описва балканските мизи, като ги ситуира между траките и някакви конни народи от степта (хипомолги е буквално "доячи на кобили"). Имаме още едно сведение благодарение на проф. Игнатов, който изучава Кадешките надписи. В тях малоазийските мизи са описани като съюзници на хетите:

"in the land of Dardany, in the land of Masa, in the land of Karkisha and Luka"
https://www.worldhistory.org/article/14 ... f-pentaur/

---

Оттук нататък започват моите глупости. Имам си една хипотеза, дето май не се споделя от никого но все пак.

Някъде в третото хилядолетие, още преди гърци и траки да дойдат на Балканите, оттук минават протоанатолийците на път за Мала Азия. Тяхната миграция се проследява археологически - Суворово > Езерска > Троя 2. Задържат се доста време тук, усвояват разни земеделия от местните и т. н. Е, не е ли възможно балканските мизи да са част от тия племена, по някаква
причина заседнали из нашите земи? А техните братовчеди малоазийските мизи да са продължили с останалия катун на юг...

Може, Но от третото хилядолетие, когато хетолувийците са минали от Балканите към Анатолия, до първите споменавания на балканските мизи са минали почти две хиляди години. Не е ли малко пресилено само на основание на сходния етноним?

Thorn написа: ↑21 Фев 2022, 20:42 Може, Но от третото хилядолетие, когато хетолувийците са минали от Балканите към Анатолия, до първите споменавания на балканските мизи са минали почти две хиляди години. Не е ли малко пресилено само на основание на сходния етноним?

Сериозна дупка, дума да няма. И все пак... Омир леко ни намеква, че балканските мизи не са траки. А ако не са траки, какви може да са?

Омир какво би могъл да знае за траките, освен, че ги има?

В смисъл - знаел е нещо за участието им във войната, знаел горе долу къде живеят, може да е знаел нещо за крайбрежните племена. Но да е имал сериозен поглед върху днешна северна България? Не знам, струва ми се малко да му е далече.

А колкото до етнонима и временната дупка, голяма си е. Етнонимът може и да е същия, а съдържанието му вече не. Древните българи, древните франки, древните римляни и древните белги, древните руси и ревните англи, древните татари и древните египтяни. При всички те връзката между някогашните и днешните носитеи на етнонимите е доста комплицирана.

Thorn написа: ↑22 Фев 2022, 21:49 В смисъл - знаел е нещо за участието им във войната, знаел горе долу къде живеят, може да е знаел нещо за крайбрежните племена. Но да е имал сериозен поглед върху днешна северна България? Не знам, струва ми се малко да му е далече.

Омир може да е знаел дали мизите са траки, а може да не е знаел. Но е знаел, че северно от тях живеят хипомолги. Имал е информация.

Thorn написа: ↑22 Фев 2022, 21:49 А колкото до етнонима и временната дупка, голяма си е. Етнонимът може и да е същия, а съдържанието му вече не. Древните българи, древните франки, древните римляни и древните белги, древните руси и ревните англи, древните татари и древните египтяни. При всички те връзката между някогашните и днешните носитеи на етнонимите е доста комплицирана.

Съгласен съм, най-вероятно така се е случило. Имаме по-късни сведения, че мизите са траки. Но с тези сведения работата е изобщо доста мътна...

Ми.. хайде да върнем пак нещата.....
Омировата или така наречената Микенска Тракия не е тази от Класическа Тракия
...............................
Но защо Омир ? И защо да му се вярва ?
Изпечена лисица като Хайнрих Шлиман не би се хванал на въдицата и да инвестира колосални суми лични средства за откриването на Омирова Троя. И не само пари, но и връзки и заложен авторитет. По едно време а..ха.. да го сметнат за изперкал....

Интуицията, нюхът, но и знанията му го водят правилно, единствения проблем е...геоложкото изменение в региона. Геологията е млада наука, но Шлиман се усеща...и коригира, натам развоят е ясен.

След Троя, Микена няма къде да бяга ! Тя му се отдава....

Откриването и на Минойски Крит от Евънс и разчитането на линеар B, надписите от Пилос :
В резултат Омир се завръща на бял кон като сериозен източник за Микенската епоха в Егея

Той не е съвременник на Троянската война, но как да се обяснят имената на градове и народи които по негово време ги няма, а той ги знае ?

Златообилната Микена, свещенните пеласги, същинските (етеро) критяните , киконите (които после изчезват) Пилос на Нестор, и много други архаични топоними

Оппппс...докато писах....всичко изчезна....
Писах, писах....докато публикувам...всичко потъна.
Нямам сили да пиша отново.
Съжалявам ......

Кажи го поне като тезиси

Става въпрос, че етнонима се оказва твърде устойчив. Разбира се не толкова както съседните - Витини и Фриги, които в бъдеще прерастват в устойчиви топоними, а и в случая с първите - дават името на царство, а впоследствие и на провинция на Рим.
Между впрочем мизите съвсем не са категоризирани като тракийско племе/народ/ Както те самите, така и киконите са разграничени от ....Микенските траки на Златния Рез и Диомед Бистонски с човекоядните кобили.
Тракия и тракийските базилеоси които описва Омир са различни от траките през Класическия период !

Това е така наречената от траколозите Микенска Тракия.

Тя включва земите близки до Континентална Гърция и в никакъв случай на север от Хемус. Дори и не на север от Родопите.

Микенските траки са близки до оригиналните микенци - имат общ Пантеон, общи имена - Диомед базилеус на Аргос и приятел на Одисей в Троянската война и тракиецът Диомед - базиелеус на бистоните с конете човекоядци

Епосът е тясно преплетен между микенци и траки - Жесток и Трагичен - кой заклал/или заклан/ от жена си, кой изял децата си, кой убил баща си или сина си или принесъл в жертва дъщеря си....

И микенските и тракийските хероси са синове на безсмъртни богове и от рано тръгват по пътя на Трагедията

Обаче...Омир е категоричен - траките са врагове на микенците и се бият на страната на троянците !
Мизите също са врагове на гърците/ахейците/микенци/
Но мизите не са траки ...според Омир.

Що да не били прераствали в устойчив топоним? Малоазийската Мизия си е една от класичиските области в Анатолия.



Колкото до това, което наричаш "микенски траки", не съм чувал такъв термин, но има теории, че гърците микенци се получават от смесване на нашественици "траки" и местно индоевропейско или неиндоевропейско население през XVI век пр. н. е. Разбира се по това време и "гърци" и "траки" трябва да слагаме в кавички. Щото дотолкова нищо определено не се знае за това време, че всичко е изобилие от спекулации. По-точно - много се знае, и археология, и топоними, и късна традиция, но все пак чак толкова "определени" изводи си остават спекулативни.

Микенска Тракия е термин въведен от Александър Фол (въпреки, че май податките са от Томашек)
Ето едно що годе определение :
Тема № 4. Микенска Тракия ХVІ/ХV – VІ/V в.пр.Хр. 2 ч. 4.1. Писмени извори: данни от Линейното писмо Б и от античната литературна традиция. Лингвистичните данни от ономастиката. Археологически извори: селища и жилища, крепости, некрополи и култови места, керамика. Историческо съдържание на термина Микенска Тракия.
4.2. Митологичните царе-жреци на Микенска Тракия и инсигниите на тяхната власт като израз на тракийската царска идеология и на тракийската съсловнокласова държавност.
Литература: основна –18, 26,27,34,35,37; допълнителна – 42.
Цели на темата: да се представи и разбере типологическото културно-историческо сходство между обществата на Микенска Гърция и Тракия от къснобронзовата и ранножелязната епоха.
Очаквани резултати: Да се види и осмисли сходство между обществата на Микенска Гърция и Тракия от къснобронзовата и ранножелязната епоха в ЮИ Европа
https://novoscriptorium.com/2020/01/06/ ... n-culture/

Хубаво. Смукане на пръсти ми изглежда.

В смисъл сходството с Микенска Гърция ми се губи. Къде са огромните крепости тип Микена, Тиринт или Тива, къде са дворците с фрески, къде е сложното общество с развита бюрокрация и писменост, къде е интегрирането в системата на международната търговия и дипломация? Виж, ако под ранножелязна епоха в Елада разбира гръцките "тъмни векове", т. нар. омиров период, горе долу съм съгласен, ама това не е "микенска Гърция". Спрямо микенското ниво това е невероятен регрес.

Thorn написа: ↑01 Мар 2022, 00:13 има теории, че гърците микенци се получават от смесване на нашественици "траки" и местно индоевропейско или неиндоевропейско население през XVI век пр. н. е.

Дай да ги видим тези теории.

Не помня точно. Върти ми се в главата Клейн. И не съм убеден, че в онази епоха "протогърците" и "прототраките" са били чак толкова диференцирани.

Май тук бях мернал такава хипотеза: http://flibusta.is/b/265813

Мерси. Това съм го преглеждал, но нищо не си спомням Ще го погледна по-нататък, по обясними причини

Thorn написа: ↑07 Мар 2022, 10:13 Май тук бях мернал такава хипотеза: http://flibusta.is/b/265813

От линка:

Греческий же этнос в Греции старше. Примечательно, что, как можно видеть по
сопоставлениям Гиндина (1967: 169), топонимам Фракии часто соответствуют в Греции
апеллативы восстанавливаемого пласта, родственного фракийскому (по Гиндину –
субстрата, на деле, вероятно, суперстрата), но не наоборот – нет соответствий фракийских
имен топонимам Греции. Откупщиков (1988: 26) считает это странным и подозрительным.
То есть фракийские имена в Греции остались (знать принесла свои имена), и они связаны с
топонимами Фракии. Фракийские же топонимы очень слабо проникают в Грецию, еще реже
гидронимы. Это потому, что фракийцы (или их близкие родственники), придя в Грецию,
застали там и восприняли местную топонимику, не говоря уж о гидронимике. Вот и
приходится сравнивать в основном апеллативы восстанавливаемого пласта в греческом
языке (т. е. суперстрата) с топонимами Фракии.

На мен пък "другите" мизи в момента са ми по-интересни. Не знам дали е за тази тема. Като я отворих, аз наистина очаквах, че ще става въпрос за българските мизи. Всъщност смятам да сравня в кои случаи византийските автори използват термините "скити", "мизи" и "мирмидонци" и кога се отказват от тях. Според Антъни Калделис използването на наименования като "мизи" и "трибали" (т.е. сърбите) представлява ромейския приом да говорят за техните държави като бивши римски провинции, които по право принадлежат на империята. За мирмидонците обаче съвсем не ми е ясно, макар че разбрах, че поне на едно място и киевските руси са наричани така. Честно казано не съм следил каква е дискусията на български за тези византийски тенденции извън автохтонизма.