За мен лично, понеже досега не съм се интересувал много от материята, са ми най-неясни съвременните българи. Имаш ли възможност да пуснеш някакви данни за тях - степен на хомогенност, някакви груби компоненти? Доколкото разбрах от предните постове, средно са Ряховец + 2% Ямна?
Къде са се дянали прабългарите?
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Средно са Ряховец, но за разлика от приятно подредения плот, където са залепени за Ряховец, в реалността нещата са по несигурни, девиацията от ряховец може и 20% да е, макар често да излиза само 1% разлика с ряховец, но вероятностната ножица е височка, може би заради липсата на образци. Иначе, съвр. българи са хомогенни. Далеч по хомогенни от италианци или гърци или румънци, примерно. Но не толкова, колкото са западняците. Но тук визирам плотовете. В ibd, българи и други източняци -евро са дори прекалено хомогенни, а зап.евро са по-диверсифицирани и разнообразни. Българина е селски жител и не е акумулирал много външни гени поради това може би, напротив, едно и също се е въртяло и повтаряло. Цяла ИЕ е така. За траките от другата тема -същият феномен -нарастване на неолитния компонент през желязната епоха -го наблюдава патерсън в англия и франция през 2022 в изсл. за заселването на келтите на островите. Общоевропейско явление. Без севера може би. Без обяснение, засега.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Ясно, благодаря ти много. Лазаридис дава в плотовете някаква хомогенна съвременна популация с десетина процента отклонение, само че рисува цялата Югоизточна Европа.Южняк написа: ↑31 Мар 2023, 08:03 Средно са Ряховец, но за разлика от приятно подредения плот, където са залепени за Ряховец, в реалността нещата са по несигурни, девиацията от ряховец може и 20% да е, макар често да излиза само 1% разлика с ряховец, но вероятностната ножица е височка, може би заради липсата на образци. Иначе, съвр. българи са хомогенни.
Не знам какви са процесите в Англия и Франция, но аз имам няколко хипотези специално за капитанандреевците. Едната е, че никакво мешане не се е състояло, а просто са дошли някакви микенци и са ги изклали. А другата е, че никъде не видях въглеродна датировка...
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Би ли си развил мисълта моля, за микенци и кап андреевци? Там е интересно и е любопитна тази връзка. За клането и т.н.не съм сигурен, че те разбрах. ще ти бъда признателен.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Междувпрочем единият от геномите в кап. Андр. е в рязък контраст с всички останали. Вкл. с това, че е 10%далечен изток, а ямна му е от порядука на 70%. Тоя геном е срамежливо избягван за дискусии, а е с дал. изток по голям от самоводенския... тъй като става въпрос за жена, от богато погребение, може да е династричен брак с дали скитска принцеса от степта, дали гетска, или гето-кимерийска, или напротив, не принцеса, а робиня-наложница, купена на някой робски пазар, но такъв ди коммпонент цепи здрача... мисля че е първото регистрирано навлизане на дал. Изток в българските земи... но може и да е нещо съвсем друго, индикация за навлизане на гетско племе на юг, в съседство с андреевци. Примеено. Въобще, работа много. Желаещи да я свършат и интегрират резултатите - не.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Разчитам на най младите генерации бг историци и археолози, тия, дето днес са още по студентските и ученическите скамейки, като поемат щафетата, да я оглозгат работата до кокал и да си направят кариерите с нея. Това което идва чуждо за по-стРите генерации, на тях им идва норма и подходът им е естествен, без задръжки, напротив, импонира им.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Парадокс е, че археолози и историци надхвърлили 70-те, като В.Пол и Кристиянсен подхванаха археогенетиката с бесен ентусиазъм въпреки преклонните си години, вложиха нечовешки усилия да и осгурят финансиране, оеганизираха гигантски изследвания и пренаписаха маса спбстввни изследвания, да не говорим за ренфрю и антъни, които всъщност я създадоха, археогенетиката, това са все хора с противоположни ъзгледи, обаче с огромен научен ентусиазъм, промотиращи развитието и прилагането и, и след тях -генерационна пауза, в която пребивават изгубените души от постмодерната школа, несигурни как да реагират на новото, и след тази пауза, най новите генерации, за които археогенетиката е нещо естествено и въобще какъв е тоя шум за един банален и интересен метод, който е очевидно приложим, какво има да се спори. Така върви светът. Но накъде ще завие утре това, не знам.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Ми да взема да пусна един плот с гърци и с повече българи. Той е същия като досегашните; гърците от македония са в бледо-синьо; от тесалия в тъмно-землено, останалите обраЗци зелено-електрик, по разнообразни са, вкл. от това, което показва плота. Всъщност са една голяма група. просто образцците са от 2-3 провинции, които сложих; червените са българи, сините са средновековните български образци, виолетовото горе вдясно е съвр. поляк, сложих и 3-4 трака за цвят (в тракийско златно) но това, оцветеното, не са капитан андреевските, които пак са там, но в черно. Най-общо плота отразява генетичните дистанции между образците. Вече ми стана безразлично да изтъквам, че траки, късна античност и т.н са далеч по-близо до гърците (особено от пелопонес, но тук има само един тамошен образец), отколкото до съвр. българи, или че има антични образци, които са далеч пред траките до нас, като траките са извън първите сто образеца до нас по генетична близост. НО това моето са приказки на вятъра, както и очите ни лъжат, освен това има заговор, както световен, така и национален, и т.н. и т.н., освен това това не са истински траки, като излязат истинските ще видите, освен това ония са тия и тия - ония, и т.н и т.н. отдавна ми е, меко казано, повече от досадно да разменям мисли по темата, нека изследванията говорят. Онова отклоненото са понтийски гърци, по-точно потомците им в сегашна гърция. Славянския компонент в северна гърция е много съществен, но той съществува и в южна, ромейските образци от гърция и БГ допреди впн са измежду траките и към леванта/други южни места, неолитните фермери и т.н. Македонските гърци са между нас и останалите гърци, но някои се припокриват; виждаме, че единия от средновековните образци от БГ също е при македонските гърци, и нищо чудно, но пък образеца от 10-ти в. македония и ряхово са при нас, самоводене пак е при себе си, но близо до нас и т.н. Аз така мога малко по малко да запълня плота с всякакви, но, Кухулин, вярвай ми, е безсмислено и дори вредно да го правя публично в отворен форум.Южняк написа: ↑31 Мар 2023, 08:03 Средно са Ряховец, но за разлика от приятно подредения плот, където са залепени за Ряховец, в реалността нещата са по несигурни, девиацията от ряховец може и 20% да е, макар често да излиза само 1% разлика с ряховец, но вероятностната ножица е височка, може би заради липсата на образци. Иначе, съвр. българи са хомогенни. Далеч по хомогенни от италианци или гърци или румънци, примерно. Но не толкова, колкото са западняците. Но тук визирам плотовете. В ibd, българи и други източняци -евро са дори прекалено хомогенни, а зап.евро са по-диверсифицирани и разнообразни. Българина е селски жител и не е акумулирал много външни гени поради това може би, напротив, едно и също се е въртяло и повтаряло. Цяла ИЕ е така. За траките от другата тема -същият феномен -нарастване на неолитния компонент през желязната епоха -го наблюдава патерсън в англия и франция през 2022 в изсл. за заселването на келтите на островите. Общоевропейско явление. Без севера може би. Без обяснение, засега.
- ямна16.gif (25.61 KiB) Преглеждано 2229 пъти
Re: Къде са се дянали прабългарите?
С удоволствие ще я развия.
Капитанандреевците се датират археологически 1100 - 500. Неолитният им компонент е много висок (72%) и се различава коренно от техните предшественици на същото място (39%), които са типичен български бронз. В същото време съседите на тия железни КА постепенно губят неолит, отдалечавайки се от тях (72% -> 55%).
Хипотезата:
След колапса микенците хващат кой къде му видят очите и някаква високонеолитна група (примерно от Фокида, 76%) стига до тая кошара в Капитан Андреево. Харесва им, изколват местните, прилапват две-три девойки и свалят неолита до 72%. По-буйните продължават нататък и я вършат същата работа на 50 км оттам - в Свиленград (72%). След това всички заживяват щастливо и настъпва демична дифузия, както казвате по вашите краища
Разбира се, тук трябва да се видят и другите компоненти, да се прецени точно кое откъде и как, много работи. Макар че така на око излишните КЛС горе-долу се връзват.
Трябва също да се види археологията - има ли микенски следи, няма ли. Дали не може нещо да се върже с прословутата Микенска Тракия на Фол, дето тука само Евристей я разбира
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Не знам, аз съм леко скептичен по този въпрос. Айтито издърпа читавата младеж, а населението и без това не е много голямо. Гауса, Южняк, гауса... Какво разправяше в другия форум - 90 vs 104
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Oooo, ако знаеш какви неща са ми минавали през ума - не точно това ("след колапса"), а по-щури - микенски лагер около троянската война, забравил да се върне след войната в Микена; микенски съюзници, родом от микенската околност, от войната с троя, създали колония като победители във войната, с правото на силния; но и обратното - траките на Рез, т.е. омировите траки, които са по-друга група, генерично свърьзана с микенци, а може би не с микенци, а с троянци; оттам - кап. андреево като убежище на троянските бежанци след падането на троя; или - останка от морските народи, предизвикали колапса, акостирала в тракия, донесла част от религията си, вътрешната подредба, архитектурата и т.н., освен гените; има и няколко но-та, уви -нашите траколози считат колонията за одриска сърцевина и че това може би са одрисите, които сами твърдят за себе си, че са роднини на атиняните; тия плочки от самотраки, на тракийски език, от 1990-те, показаха че ЮИ траките са говорили на някаква форма на гръцки диалект, разчитаеми са през гръцки, но лингвисти твърдят, че има шанс всички траки да са говорили на тази форма, заради някакви надписи от юз българия и македония, т.е. в капитанандреевци в тоя случай не би имало нищо специално, просто траки; разбира се, не можем да изключим и общ произход на прото микенци с тая конкретна група - идея на Лазаридис, т.е. това са някакви близнаци на прото-микенците. Но ти си по-конкретен и по-проверяем, както и с по-друго предположение. Колкото до Евристей - ами трябва да питаме Евристей за какво мисли Евристей.Кухулин написа: ↑31 Мар 2023, 13:12 След колапса микенците хващат кой къде му видят очите и някаква високонеолитна група (примерно от Фокида, 76%) стига до тая кошара в Капитан Андреево. Харесва им, изколват местните, прилапват две-три девойки и свалят неолита до 72%. По-буйните продължават нататък и я вършат същата работа на 50 км оттам - в Свиленград (72%).
Трябва също да се види археологията - има ли микенски следи, няма ли. Дали не може нещо да се върже с прословутата Микенска Тракия на Фол, дето тука само Евристей я разбира
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Чисто като на прима виста, абсолютно общо разсъждение, но ако е такава датировката, някъде по ония времена уж има миграции на тракйски племена от югоизточна Тракия към Мала Азия. Фриги, бриги, витинци. Те значи преди да се преселят в Анатолия, там някъде ще да са живели.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Сега като чета, малко ме хваща срам, че нарекох тази сърцевина "кошара". От неграмотност е
Иначе си мислех, че би се получил хубав научнофантастичен разказ на историческа тематика. Те сега са модерни. Само че от твоя пост може да излезе цял сериал
Просто траки със 72% неолит. Страх ме хваща, като се замисля колко криптофермери трябва да изпълзят от планините след колапса, за да го вдигнат дотам.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
ама "кошара" ли я нарече? Аз дори не го забелязах.Е, те, траките са все овчари, едва ли биха се обидили. А Ксенофан как описва царя на одрисите... като някакво Йети. Ама Йети в лошо настроение, което го сърбят ръцете да му скърши гръцкия врат. Ако не ми вярваш питай Евристей. И другото е така. Осъвременяването с криптофермите конкурира моите СФ сюжети. Но, може и да е имало, криптоферми, сакар, източни родопи. Обаче не са открити. Там поназнайвам. Има действително един пласт в родопите, криптофермерски, описан от К. Лещаков, но много тъничък - пак по лещаков, има няма 500 г. (като дебелина) и край. Ама е от халколита. Появил се тогава, просъществувал кратко, изчезнал. Оттам нататък - без криптоферми, според лещаков. Ако имаше криптоферми през бронза в родопите, все си мисля, че щяха са ги открили археолозите ни. Там *има* странни, неща, както го знае всеки българин, но май никой не ги е свързал с криптоферми. Но може и да е имало и да не са разпознаваеми днес като такива, нали са крипто.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Ето, ти сам го каза - нетипично. Даже реферира към колапса и някакви острови като примерен източник. Острови. Ама егейските не са единствените - нурадически цивилизации, ловци на ценни метали с лодки, централно средиземноморие - там и до днес прелива от неолит, а камо ли преди 3 хил. г.Има и други потенциални източници на този висок неолит, покрай колапса, в който, както знаем, сериозна роля играят популации от централното средиземноморие, освен от егея. И примерно, налазили, отказали корабоплаването като неподходящо, но донесли, освен гените, някои типични за традицията си културно-материални феномени. Но това са само думи тука, без покритие, а и да имам нещо, няма да го кажа тук и сега. Нямам предвид някакви тайни генетични аргументи. Но каквото и да е, виждаш, приключва към 4-ти век - първо ксеркс и персите минават от там, после а. македонски и това е с тая група, май. Но традициите им са изоставени, за гените - не знам. А забравих и келтските формации, настанили се около тоя момент в региона.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
от друга страна, най-просто е обяснението за нова фермерска миграция през босфора и егея, от страна на вечно жадните за земя и изобилни анатолийски фермери, видели опразнената през бронза територия и настанили са там. Но тук археолозите са длъжници и те могат да кажат има ли такова нещо.
Re: Къде са се дянали прабългарите?
Ти сега да не се обиди за Евристей и Микенска Тракия... Просто на мен тая работа винаги ми е била много мътна, на границата с черна магия. Едно време проф. Попов, бог да го прости, с триста зора ми писа петица на Ситалк и видимо се мръщеше. Кво ли си е викал човека: "И от тоя няма да излезе траколог"
А па проф. Николов (тогава още асистент), само разправяше: "Абе каква е тая наука бе, десет героя накръст и това е" 
Re: Къде са се дянали прабългарите?
еми, аз вдигам ръце.