Къде са се дянали прабългарите?

[Thorn]

от друга страна, най-просто е обяснението за нова фермерска миграция през босфора и егея, от страна на вечно жадните за земя и изобилни анатолийски фермери, видели опразнената през бронза територия и настанили са там. Но тук археолозите са длъжници и те могат да кажат има ли такова нещо.

Точно за това писах за разните му фриги и витини. По това време миграциите, за които знаем са в обратна посока. Не от, а към Анатолия.

[Кухулин]

Междувпрочем единият от геномите в кап. Андр. е в рязък контраст с всички останали. Вкл. с това, че е 10%далечен изток, а ямна му е от порядука на 70%. Тоя геном е срамежливо избягван за дискусии, а е с дал. изток по голям от самоводенския... тъй като става въпрос за жена, от богато погребение, може да е династричен брак с дали скитска принцеса от степта, дали гетска, или гето-кимерийска, или напротив, не принцеса, а робиня-наложница, купена на някой робски пазар, но такъв ди коммпонент цепи здрача... мисля че е първото регистрирано навлизане на дал. Изток в българските земи... но може и да е нещо съвсем друго, индикация за навлизане на гетско племе на юг, в съседство с андреевци. Примеено. Въобще, работа много. Желаещи да я свършат и интегрират резултатите - не.

Бронзовият капитанандреевец е Q-BZ1499, може и той да има източна връзка.

[Кухулин]

Точно за това писах за разните му фриги и витини. По това време миграциите, за които знаем са в обратна посока. Не от, а към Анатолия.

Големите миграции са в тази посока, но по-малки са възможни навсякъде. Разправят, че Еней е стигнал чак в Италия. Виж, ако някоя сардинска дружина е попаднала в Родопите, трябва да им се признае много силен приключенски дух

[Южняк]

от друга страна, най-просто е обяснението за нова фермерска миграция през босфора и егея, от страна на вечно жадните за земя и изобилни анатолийски фермери, видели опразнената през бронза територия и настанили са там. Но тук археолозите са длъжници и те могат да кажат има ли такова нещо.

Точно за това писах за разните му фриги и витини. По това време миграциите, за които знаем са в обратна посока. Не от, а към Анатолия.

Опитах се, да кажа на Кухулин, че скокът на компонента ЕЕФ през желязната епоха е общоевропейски процес, от британските острови до балканите, поради което в кап. андреевци и останалите образци от жел. епоха в БГ няма нищо специално - те се вписват в тоя комплексен патерн. "Present-day people from England and Wales harbour more ancestry derived from
Early European Farmers (EEF) than people of the Early Bronze Age1
. To understand
this, we generated genome-wide data from 793 individuals, increasing data from the
Middle to Late Bronze and Iron Age in Britain by 12-fold, and Western and Central
Europe by 3.5-fold. *Between 1000 and 875 #$, EEF ancestry increased in southern
Britain (England and Wales)* but not northern Britain (Scotland) due to incorporation
of migrants who arrived at this time and over previous centuries, and who were
genetically most similar to ancient individuals from France. These migrants
contributed about half the ancestry of Iron Age people of England and Wales, thereby
creating a plausible vector for the spread of early Celtic languages into Britain. *These
patterns are part of a broader trend of EEF ancestry becoming more similar across
central and western Europe in the Middle to Late Bronze Age, coincident with
archaeological evidence of intensified cultural exchange2–6* (https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... 2021_3.pdf)Нарастването на ЕЕФ с времето е процес, обхващащ цяла европа. Балканите не правят изключение. Впрочем, в наши дни ЕЕФ също бележи сериозен растеж в европа, да не кажа драматичен, покрай милионния поток мигранти от близкия изток. Особено забавна е ситъуацията в БГ, където грубо се повтарят стари исторически патерни - поток от хора основно с ЕЕФ (сирия, ирак, близък изток), си дават среща с поток от хора от понтийската степ (украински мигранти) с висока ямна. Но докато украинската миграция е пулсова, еднократно събитие, срещу нея има траен,дългогодишен стабилен поток не ееф откъм близкия изток. Резултатът? същия като при аналогични събития през вековете. Просто, няма да изскочи заек от кап. андреево. Тези периоди, на рязко увелеличение на ееф на балканите, се повтарят многократно, имаме извори какво и как е станало през времето на римско управление тук, пбц, византийското владичество, вбц и т.н. Механизмите на тоя трансфер са разбираеми и описани в източниците. В случая с железните балкани не са, но там пък процесът е общоевропейски.
.

[Южняк]

Но, да почетем още:* "EEF-related ancestry increased in England and Wales from 31.0±0.5%
in the C/EBA (n=69), to 34.7±0.6% in the MBA (n=26), to 36.1±0.6% in
the LBA (n=23), and stabilized at 37.9±0.4% in the IA (n=273*) (here and
below, we quote one standard error). There was no significant change in
Scotland (Fig. 2 and Extended Data Table 1). *Increased EEF ancestry was
widespread in southern Britain by the IA, with point estimates ranging
from 36.0-38.8%* across eight regions of England (Wales sample sizes
are too small to provide accurate inference) (Table 1, Extended Data
Table 2). *We considered the possibility that the rise in EEF ancestry in
southern Britain was due to a resurgence of archaeologically less vis-
ible populations with more ancestry from people living in Britain in the
Neolithic, which we missed either due to geographic biases in sampling,
or variation across cultural contexts in the way groups treated their
dead for example through cremation.*

* - (т.е., криптофермите на Кухулин),
но, уви,

"*However, models of IA people
of England and Wales as a mixture of groups in Neolithic and C/EBA
Britain failed at high significance (Extended Data Fig. 1). *

This is due to
IA populations in Britain sharing alleles with some Neolithic popula-
tions in continental Europe that was not present in early Neolithic or
C/EBA groups in Britain (Supplementary Information section 3).

The
most plausible explanation for these patterns is migration of people
carrying this distinctive ancestry into southern Britain in the M-LBA.
We modelled ancestry in each individual, labelling significant ances-
try outliers relative to most individuals of their period. We highlight
key observations (Fig. 3, Extended Data Fig. 2)

[Южняк]

И още:
British change in European context
We co-analysed our ancient DNA time transect in Britain alongside
European transects (Fig. 4a, Supplementary Table 5 and 7). *Average
EEF ancestry increased in North-Central Europe (Czech Republic/
Slovakia/Germany) just as in Britain, with the first individuals with
greatly increased EEF ancestry associated with artefacts traditionally
classified as part of the Knoviz culture, a component of the broader
Urnfield cultural complex (1300-800 BCE) that spread across much
of Central Europe.* This is particularly striking as the Knoviz individu-
als are from a population that is genetically similar to the Margetts Pit
and Cliffs End Farm outliers (Supplementary Information section 6).

Тука става интересно, защото много археолози свързват траките точно с Urnfield cultural complex (1300-800 BCE) и халстат, като този внезапен завой сочи към една малко очаквана точка на скока на ееф в европа - централна европа. За (нещастие?) някои от образците от ИА българия в малките ми изследвания показаха връзка точно с урнфилд и халстад (конкретно, с образци от словакия, където, както и в унгария, високия неолитен компонент по това време буквално събира очите, в някои образци). НО, да ви пожелая лек ден.

[Thorn]

Възможно ли е такова нещо без миграции, а примерно защото носителите на неолитните гени са примерно по устойчиви на някакви болести и за това процентът им в популацията да се увеличава постепенно?

[Thorn]

Кухулин, Еней е по ранен, от Троянската война и бронзовия колапс. А за сериозни миграции района и във времето, за кото са датирани тези капитан андреевци, у гърците е оставал някакъв спомен, забелязвали са ги. А не са забелязвали такива от Азия към Европа.

[Thorn]

А вариант нападнахме някакви неолитни, отвлякохме жени и деца, така два века поред и сега техните гени са вече голям процент от нашата популация?

[Кухулин]

Опитах се, да кажа на Кухулин, че скокът на компонента ЕЕФ през желязната епоха е общоевропейски процес, от британските острови до балканите, поради което в кап. андреевци и останалите образци от жел. епоха в БГ няма нищо специално - те се вписват в тоя комплексен патерн.

Благодаря ти, цитатите са доста интересни.

Схванах тезата за общоевропейския процес, обаче не разбирам твоята идея на ниво логика. Окей, неолитният компонент се вдига навсякъде, но във всяка отделна точка има конкретен донор, начин на взаимодействие и т. н. В Англия мигрират французи, в Унгария мигрират халщатци, но нас ни интересува кой мигрира в Капитан Андреево и как протича контактът с местното население.

А в КА има много силни специфики - ранен процес и невероятно висок неолит. Нито французи, нито келти могат да стигнат там толкова рано. Нито група анатолийски фермери, защото неолитът им е нисък. Само микенци или подобна група (> 70%), при това само с изколване, защото максималният микенски неолит е равен на средния капитанандреевски. Никакви дифузии, никакви асимилации.

За мен остава открит въпросът с криптофермерите от планините. На теория може там да са избягали и да са останали в изолация някакви хора от халколита (80-90%) и след колапса да са слезли обратно, но имам няколко неясноти:

1) Колко народ трябва да се е крил в планините, за да вдигне неолита от 40% на 70%? Или страшно много народ, или пак масово клане, макар и не на 100%. Не ми се струва много вероятно.

2) Както разбирам от твоите цитати, такова слизане от планините никъде в Европа не се е случвало.

3) Доколкото сванах, хаплогрупите в КА са нови, няма ги тук през бронза. Още не съм проверил.

[Кухулин]

А вариант нападнахме някакви неолитни, отвлякохме жени и деца, така два века поред и сега техните гени са вече голям процент от нашата популация?

Първо, няма как по този начин да вдигнеш толкова процентите.
Второ, два века да крадеш безнаказано булки от микенците...

[Thorn]

А вариант нападнахме някакви неолитни, отвлякохме жени и деца, така два века поред и сега техните гени са вече голям процент от нашата популация?

Първо, няма как по този начин да вдигнеш толкова процентите.
Второ, два века да крадеш безнаказано булки от микенците...

Второто не е голям проблем. За микенците като цяло в генетичния смисъл не мога да говоря, но конкретното, ахейско население на Гърция, точно в тази епоха го отнася яко. Тотално са разбити военно от нашественици, някои мигрират през морето в Анатолия и Кипър, някои в затънтени планински области като Аркадия или някои алпинистки крепости в Крит, а останалите са поробени в доста гадно робство. Илотите в Лакония са най-известния, но не единствения пример, техни аналози е имало на много места. В Тесалия например пенестите.

[Кухулин]

А вариант нападнахме някакви неолитни, отвлякохме жени и деца, така два века поред и сега техните гени са вече голям процент от нашата популация?

Първо, няма как по този начин да вдигнеш толкова процентите.
Второ, два века да крадеш безнаказано булки от микенците...

Второто не е голям проблем. За микенците като цяло в генетичния смисъл не мога да говоря, но конкретното, ахейско население на Гърция, точно в тази епоха го отнася яко. Тотално са разбити военно от нашественици, някои мигрират през морето в Анатолия и Кипър, някои в затънтени планински области като Аркадия или някои алпинистки крепости в Крит, а останалите са поробени в доста гадно робство. Илотите в Лакония са най-известния, но не единствения пример, техни аналози е имало на много места. В Тесалия например пенестите.

Съгласен съм, отнасят го лошо микенците, ама чак родопските овчари да им крадат булките Във всеки случай звучи готино

[Tantin]

Опитах се, да кажа на Кухулин, че скокът на компонента ЕЕФ през желязната епоха е общоевропейски процес, от британските острови до балканите, поради което в кап. андреевци и останалите образци от жел. епоха в БГ няма нищо специално - те се вписват в тоя комплексен патерн.

Благодаря ти, цитатите са доста интересни.

Схванах тезата за общоевропейския процес, обаче не разбирам твоята идея на ниво логика. Окей, неолитният компонент се вдига навсякъде, но във всяка отделна точка има конкретен донор, начин на взаимодействие и т. н. В Англия мигрират французи, в Унгария мигрират халщатци, но нас ни интересува кой мигрира в Капитан Андреево и как протича контактът с местното население.

А в КА има много силни специфики - ранен процес и невероятно висок неолит. Нито французи, нито келти могат да стигнат там толкова рано. Нито група анатолийски фермери, защото неолитът им е нисък. Само микенци или подобна група (> 70%), при това само с изколване, защото максималният микенски неолит е равен на средния капитанандреевски. Никакви дифузии, никакви асимилации.

За мен остава открит въпросът с криптофермерите от планините. На теория може там да са избягали и да са останали в изолация някакви хора от халколита (80-90%) и след колапса да са слезли обратно, но имам няколко неясноти:

1) Колко народ трябва да се е крил в планините, за да вдигне неолита от 40% на 70%? Или страшно много народ, или пак масово клане, макар и не на 100%. Не ми се струва много вероятно.

2) Както разбирам от твоите цитати, такова слизане от планините никъде в Европа не се е случвало.

3) Доколкото сванах, хаплогрупите в КА са нови, няма ги тук през бронза. Още не съм проверил.

Нека не бързаме да правим изводи какви са и откъде са се взели. По- важното е че са там и добре се вписват спрямо Анатолия и Микена. Дори прекалено добре се вписват. Трабват ни обаче още проби.

[Кухулин]

Срещнах мнения, че Лазаридис демонстрира известна пристрастност спрямо микенските проби. Може би в подбора на самите проби. Оттам и някои бъгове. Не знам доколко са основателни, обаче и тука, в този форум хванахме някои неща с Южняка... Може би наистина трябват още изследвания.

Но засега ще се упражняваме върху това

[Кухулин]

Значи, в новите проби задължително трябва да открият такава прабългарска принцеса. И после да снимат филм за нея

The Black Fortress cemetery
...

The cemetery was located near the Aleksandrаpol tower in the city of Gyumri. All of the
burials there appear to have been interments typical of the Late Bronze - Early Iron Ages (XIV–
IX BCE) and oriented in an east-west direction (expeditions leader Sergei Ter-Margaryan).
Intentionally interred remains of small animals were common. A female warrior was discovered
in grave N 37 in Black Fortress necropolis (Khudaverdyan, 2012, 2014). The fracture of the left
ulna was a parry (“night-stick”) fracture at about 7.6 cm from the distal end of the ulna. The left
sided predominant fracture means that during the combat, the woman had been most likely
exposed to direct blows to the defensive shield (the power transmitted from the end of the shield
to the ulna), or direct blows when the forearm was used to ward off the blow (Khudaverdyan,
2012, 2014; Kricun, 1994; Pretty and Kricun, 1989). Here skeletal remains are consistent with
the assumption of her being a horsewoman.

[Кухулин]

3) Доколкото сванах, хаплогрупите в КА са нови, няма ги тук през бронза. Още не съм проверил.

E1b, R1a срещу R1b, I2a, G2a. Високонеолитното КА практически цялото е E1b.

[Кухулин]

Срещнах мнения, че Лазаридис демонстрира известна пристрастност спрямо микенските проби. Може би в подбора на самите проби. Оттам и някои бъгове. Не знам доколко са основателни, обаче и тука, в този форум хванахме някои неща с Южняка... Може би наистина трябват още изследвания.

Но засега ще се упражняваме върху това

Има нещо гнило в Дания.

Специално за този форум мога да добавя още един мой роднина по IBD (Identity by descent):
2023-04-01_20-07-22.png

За този мой роднина авторите, които са го публикували, пишат, че съвременните гърци могат да бъдат представени като над 90% наследници на него и още един индивид, открит на същото място - Кожани/Козани, област Западна Македония. Аз имам общи сегменти и с втория индивид.

Тези двама роднини на avtohton.org са погребани в Северна Гърция (Elati-Logkas, Кожани) през средния бронз и имат 50% Ямна. Лазаридис ги споменава в някакъв ранен препринт на Южната дъга:

Mycenaeans predating the Greek colonization, suggesting that the Mycenaeans were genetically
similar to some Thracians from the east Balkans, a region outside the sphere of the Late Bronze
Age Aegean, cautioning us not to conflate genetic with cultural similarity. By contrast, Bronze
to-Iron Age individuals from Çinamak in Albania, and from numerous sites of North Macedonia,
5 are genetically differentiated from the Mycenaean populations and do not fall within its
variation; these areas to the north of Greece are differentiated by having ~3× more EHG ancestry
than the Mycenaean average and are similar to the Middle Bronze Age population from Elati
Logkas(30) in northern Greece(5).

https://centaur.reading.ac.uk/107141/1/ ... _Sep16.pdf

Обаче в публикацията от 2022-ра няма и следа от тях. Всичките микенци са чисти като сълза - таван 10% Ямна, тук-таме аутлаери под 20%. Разбира се, може да е съвпадение и пробите да не са секвенирани подходящо за петкомпонентния анализ. Ама може и да не е съвпадение.

ПП Опс. Има ги в индивидуалния анализ, но не са към микенците. Просто "Admixture proportions of samples of Clemente et al. (2021)"

[Кухулин]

Ряховския и великотърновския образец са по послушни и при обработка със стандартните научни пакети за анализ на днк дават добри, недвусмисленио резултати.

Гледам компонентите и ми се струва, че Велико Търново и Самоводене са доста близки помежду си, а Ряховец е отдалечен от двата. От изследването:

Medieval samples from Samovodene (887-981 calCE) and Ryahovets (800-1400 CE) have the lowest
amount of Anatolian Neolithic ancestry (only ~25-30%) and the highest amount of CHG/EHG
ancestry. This diminution of Anatolian Neolithic ancestry parallels what we have observed in a
medieval individual from North Macedonia and so seems to reflect a real pattern in southeastern
Europe rather than outlier individuals in either country.

Тук под Ryahovets явно са имали предвид ряховския гроб с по-малкото момиче, означен като BGR_Veliko_Tarnovo. Това, което доближава Ряховец и Велико Търново, е умереният БЛС 5%, който в същото време ги разграничава от Самоводене(10%). На тези десет процента се обръща много голямо внимание и се приемат за сериознен фактор, но според мен те не са най-важните. Далеч по-важно ми се вижда това, което рязко отличава С и ВТ от Ряховец - висок кавказ и висок левант. Съответно 21/18 на 11 и 12/12 на -1. Тези компоненти първо са два и второ могат доста добре да взаимодействат географски - Армения, Турция, Ливан. Особено като вземем под внимание факта, че в тези райони неолитният компонент също е занижен до техните нива.

[Кухулин]

Доц. д-р Тодор Чобанов: Носим гени на Атила. Вероятно е родоначалник на рода Дуло

Ех, проф. Добрев, доживяхме и това да прочетем