Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Кухулин]

Има нов препринт от април 2023 по този въпрос, видях го, защото Лазаридис го ретуитна - Questioning Neanderthal admixture: on models, robustness and consensus in human evolution.

This theory is mainly supported by statistical approaches that depend on demographic models minimizing or ignoring population structure, despite its widespread occurrence and the fact that when ignored, population structure can lead to infer spurious demographic events. We simulated genomic data under a structured and admixture-free model of human evolution, and found that all the tested admixture approaches identified long Neanderthal fragments in our simulated genomes and an admixture event that never took place. We also observed that several published admixture models failed to predict important empirical diversity or admixture statistics, and that our model was best at predicting these statistics jointly. Our results suggest that models accounting for population structure are fundamental to improve our understanding of human evolution, and that admixture between Neanderthals and Homo sapiens needs to be re-evaluated in the light of structured models.

Може би за тези неща говореше Павел Флегонтов в семинара, който постна Тантин. Проблеми в адмикса.

https://www.forumnauka.bg/topic/24746-p ... ent-567358

[Кухулин]

Става дума за чистия кавказки компонент - този, който не е съставна част на други компоненти. В анатолийските фермери липсва Кавказ извън ТМБ. При анализа на този чист компонент Лазаридис използва например параметъра "CHG-EHG balance".

А може ли въобще да се изолира, да се изведе такова нещо като Чист Кавказки Компонент?
Много много се съмнявам...
Има една единствена такава статия от ЙЛ, която обаче и досега си стои в пре-принта.. И изобщо не е видяла бял свят на официално ниво.. А аз подозирам че може и да не я видим никога.. Щото явно има много съмнения по нея. Полуофициално я има, официално я няма..
За момента най-чистите кавказци са 2 проби : КК1 и другата салца / сатса бр... нещо си .. все не мога да и запомня името на тая пещера.. Третата пещера : Джуджуана по лесно се помни, но точно тя пък не е публикувана изобщо и качеството на данните там също е много под въпрос. Въобще твърде много са въпросите с тия кавказци, а древните проби от там хич не са много.. Ще видим какво ново ще докарат.

Тук става въпрос за друго. Да речем Ряховец, който сме приели за прокси на съвременните българи, има 31% КК1. Тоест според ЮД българите имаме 31% Кавказ. Само че от тези 31 процента 20 се комбинират с ИЕЛС и дават Ямна. Следователно остава 11% "чист Кавказ", който евентуално (!) можем да свържем с някакви кавказки миграции. Евентуално, ако допуснем, че този Кавказ липсва при траките

[Tantin]

Тук става въпрос за друго. Да речем Ряховец, който сме приели за прокси на съвременните българи, има 31% КК1. Тоест според ЮД българите имаме 31% Кавказ. Само че от тези 31 процента 20 се комбинират с ИЕЛС и дават Ямна. Следователно остава 11% "чист Кавказ", който евентуално (!) можем да свържем с някакви кавказки миграции. Евентуално, ако допуснем, че този Кавказ липсва при траките

Ами там е работата, че според мен тоя чист кавказки компонент ( примерно КК1) не е съвсем чист. Самият кавказки компонент може да го разглеждаш като нещо средно между Иранците и тези по-северните. Може да го гледаш и като нещо средно между ЗК , бачо Кировците и китаеца от Тянюан.. Досега не съм го видял в ни едно изследване кавказкия компонент да бъде изведен отделно, отстрани.. Да бъде разграничен от останалите. КЛС са винаги някъде по средата, някъде между някакви други. И затова се съмнявам че може да бъде изведен като отделна генетическа група.. Иначе КК1 си го имаме. Но по всичко изглежда че кавказците са някаква смес , примерно между автохонци от Индия и северни евразийци.
По време на големия ледников период да речем че тия кавказци са постояли за по-дълго някъде около кавказ или иранското плато.. Но пак има един куп въпроси дето няма кой да ги отговори.

[Кухулин]

Тук става въпрос за друго. Да речем Ряховец, който сме приели за прокси на съвременните българи, има 31% КК1. Тоест според ЮД българите имаме 31% Кавказ. Само че от тези 31 процента 20 се комбинират с ИЕЛС и дават Ямна. Следователно остава 11% "чист Кавказ", който евентуално (!) можем да свържем с някакви кавказки миграции. Евентуално, ако допуснем, че този Кавказ липсва при траките

Ами там е работата, че според мен тоя чист кавказки компонент ( примерно КК1) не е съвсем чист. Самият кавказки компонент може да го разглеждаш като нещо средно между Иранците и тези по-северните. Може да го гледаш и като нещо средно между ЗК , бачо Кировците и китаеца от Тянюан.. Досега не съм го видял в ни едно изследване кавказкия компонент да бъде изведен отделно, отстрани.. Да бъде разграничен от останалите. КЛС са винаги някъде по средата, някъде между някакви други. И затова се съмнявам че може да бъде изведен като отделна генетическа група.. Иначе КК1 си го имаме. Но по всичко изглежда че кавказците са някаква смес , примерно между автохонци от Индия и северни евразийци.
По време на големия ледников период да речем че тия кавказци са постояли за по-дълго някъде около кавказ или иранското плато.. Но пак има един куп въпроси дето няма кой да ги отговори.

КК1 е смес между Иран и АНЕ, обаче в случая това нас не ни интересува. Интерерсуват ни миксовете, в които участва самия КК1.

[Кухулин]

Ако искаш, можеш и ти сам да разцъкаш някой микс за съвременните гърци, в който единият компонент е Logkas. Но няма да е "реален". Тук съм записал указания как всеки може да разцъква разни анализи в браузъра - https://docs.google.com/document/d/1uoF ... sp=sharing

Благодаря ти, ще си поиграя. За първо приближение е ексра.

Включих към твоя модел малко славяни от аварскя некропол Szolad, за да не разчитаме само на Логкас за неолитния и ямненския компонент. Получи се следното:



Съвсем грубо, разбира се, но като цяло се връзва с историческата картина, АКО (!) приемем континуитет между бронз и желязо.

[Кухулин]

Доколкото си спомням, само аланите са изключение - при тях иранското влияние е в голяма степен културно.

Аланите от Северен Кавказ са генетично неразличими от арменците.

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century
Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian
populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between
Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are
no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and
Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was
already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE.
Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East
Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of
Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238.

Damgaard et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. Nature (2018)

[Tantin]

КК1 е смес между Иран и АНЕ, обаче в случая това нас не ни интересува. Интерерсуват ни миксовете, в които участва самия КК1.

Не е точно тая сместта. Въобще ми е трудно да ги опиша що точно за смес са. Но примерно иранците се позиционират твърдо встрани, до индийци -пакистанци от една страна и до анатолийци , левант-а от друга страна.
А КК1 се падат откъм вътрешната страна и са много близо до иранците. Но КК1 е по-древното, значи че иранците са наследниците на КК1 и са с дрифт / изменения/ и също смесвания със съседните на тях.
В същото време забележи: КК1 и Сатсурблия въпреки че ги наричаме кавказци генетически седят по-близко до иранците, отколкото до съвременните Кавказци. Реално те са открити в Кавказ, но генетически са по-близко към иранците отколкото към съвремените кавказки клъстери..

[Кухулин]

Но КК1 е по-древното, значи че иранците са наследниците на КК1 и са с дрифт / изменения/ и също смесвания със съседните на тях.

Това е била една популация през мезолита. Кавказката и част се омешва (съвсем леко) с АНЕ и дава КЛС. Иранската и част си
остава долу и дава неолита в Ганж Дарех. А по-късно тези иранци вече плъзват по Пакистан, по Индия.

Поне аз така разбирам нещата.

В същото време забележи: КК1 и Сатсурблия въпреки че ги наричаме кавказци генетически седят по-близко до иранците, отколкото до съвременните Кавказци. Реално те са открити в Кавказ, но генетически са по-близко към иранците отколкото към съвремените кавказки клъстери..

Така е, понеже иранците сами си правят неолита и съответно са много близки с КЛС. А мезолитния КК1 се меша с анатолийски фермери и Левант, за да получи своя кавказки неолит.

[Tantin]

Но КК1 е по-древното, значи че иранците са наследниците на КК1 и са с дрифт / изменения/ и също смесвания със съседните на тях.

Това е била една популация през мезолита. Кавказката и част се омешва (съвсем леко) с АНЕ и дава КЛС. Иранската и част си
остава долу и дава неолита в Ганж Дарех. А по-късно тези иранци вече плъзват по Пакистан, по Индия.

Поне аз така разбирам нещата.

В същото време забележи: КК1 и Сатсурблия въпреки че ги наричаме кавказци генетически седят по-близко до иранците, отколкото до съвременните Кавказци. Реално те са открити в Кавказ, но генетически са по-близко към иранците отколкото към съвремените кавказки клъстери..

Така е, понеже иранците сами си правят неолита и съответно са много близки с КЛС. А мезолитния КК1 се меша с анатолийски фермери и Левант, за да получи своя кавказки неолит.

Подобно е , но е по-сложно. Специално за Индия там има едни южни народи: тамили / ШриЛанка/, бангладешци , Андамановите острови.
Там говорят някакъв не-индо-европеиски език. После идват индо-европеизаторите, при това по-вероятно е индо-европеизирането да е дошло откъм степта, а не откъм Иран.. Но и в Индия се водят люти спорове по тия теми. Там сега се появиха едни местни националисти дето доказват на дело че Индия си е открай време идно-европейска и никакви Ямненци не са ги облагородили, а обратното. Индия била центъра на ИЕ.
Доколо иранския компонент е слязъл към Индия или пък обратното Индийския е прескочил към Иран ? Има множество публикации. Не ми се рови и не ми се преразказва. Райх има доста по темата, даже има няколко големи презентации по индийската тематика в Ю-тубата.

[Кухулин]

Лично аз имам приятелка-йога, която до ден днешен ме убеждава, че ИЕ са дошли от Индия. Само че не виждам защо трябва да обсъждаме тези неща тук. Има си за тази цел политически форуми, медицински...

[Thorn]

https://www.otizvora.com/2023/05/15483/ ... latanstvo/

Голям камък в градината на Стамов и Чобанов

С помощта на Павел Серафимов !

[Кухулин 2.0]

Сложна ситуация се очертва по българската археогенетика. От една страна глупости, от друга страна...

За съжаление не съм оптимист, ще се засилват тези критики.

[1951]

българската археогенетика

Извинявайте, че ще бъда груб, но каква "археогенетика", какви пет лева?!

Чобанов, с който съм имал близки срещи, докато се правеше на зам. кмет, има доцентура от Библиотекарския. Да не продължаваме нататък кой какви титли и публикации има, че ще ме псуват.

Та, ако някой ми посочи колко рецензирани научни статии има издадени от родните "археогенетици" ще съм му дълбоко благодарен.

[Tantin]

https://www.otizvora.com/2023/05/15483/ ... latanstvo/

Голям камък в градината на Стамов и Чобанов

С помощта на Павел Серафимов !

Силни думи, но аз не виждам някакво разгромяване и камъни освен силни декларации и фразеология.
При това тая статия изглежда да е стара откъм 2019.. От тогаз доста вода изтече.. Стамов вече е по-скоро привърженик на хунската хипотеза.. Чобанов си ги говори по инерция за Кавказ, но се обосновава повече на археологически доводи отколкото на генетически..
Един вид громи се празното, то няма вече и кой реално да я отстоява като хората тая Кавказка хипотеза.. Преди няколко си дни Чобанов дава интервюта и пак си приказва за Кавказ и сарматите, обаче засилената журналистка къде разбрала нещо къде недоразбрала и решава че българите били наследници на Атила.. Ако Чобанов продължи да дава такива интервюта следващия път може да излезе че сме наследници и на Чингиз хан или на Спартак или на който си щете..

[Stan]

българската археогенетика

Извинявайте, че ще бъда груб, но каква "археогенетика", какви пет лева?!

Чобанов, с който съм имал близки срещи, докато се правеше на зам. кмет, има доцентура от Библиотекарския. Да не продължаваме нататък кой какви титли и публикации има, че ще ме псуват.

Та, ако някой ми посочи колко рецензирани научни статии има издадени от родните "археогенетици" ще съм му дълбоко благодарен.

Чобанов не е генетик. В случая той е един вид координатор между археолозите и генетиците. Миналата седмица и ние им дадохме материал от Пловдив.

[Stan]

https://www.otizvora.com/2023/05/15483/ ... latanstvo/

Голям камък в градината на Стамов и Чобанов

С помощта на Павел Серафимов !

Силни думи, но аз не виждам някакво разгромяване и камъни освен силни декларации и фразеология.
При това тая статия изглежда да е стара откъм 2019.. От тогаз доста вода изтече.. Стамов вече е по-скоро привърженик на хунската хипотеза.. Чобанов си ги говори по инерция за Кавказ, но се обосновава повече на археологически доводи отколкото на генетически..
Един вид громи се празното, то няма вече и кой реално да я отстоява като хората тая Кавказка хипотеза.. Преди няколко си дни Чобанов дава интервюта и пак си приказва за Кавказ и сарматите, обаче засилената журналистка къде разбрала нещо къде недоразбрала и решава че българите били наследници на Атила.. Ако Чобанов продължи да дава такива интервюта следващия път може да излезе че сме наследници и на Чингиз хан или на Спартак или на който си щете..

Че прабългарите сами се обявили за наследници на Атила. Не случайно Именникът започва с Атила и Ирник. Вероятно в случая имаме припознаване на славни, древни предци, което не е нещо ново и уникално. За прабългарите изтъкеането на връзката им с Атила е било важно като опозиция срещу аварите, тюрките и хазарите. А иначе, че останки от истинските хуни се влели в състава на прабългарите едва ли може да има съмнение.

[Tantin]

https://www.otizvora.com/2023/05/15483/ ... latanstvo/

Голям камък в градината на Стамов и Чобанов

С помощта на Павел Серафимов !

Силни думи, но аз не виждам някакво разгромяване и камъни освен силни декларации и фразеология.
При това тая статия изглежда да е стара откъм 2019.. От тогаз доста вода изтече.. Стамов вече е по-скоро привърженик на хунската хипотеза.. Чобанов си ги говори по инерция за Кавказ, но се обосновава повече на археологически доводи отколкото на генетически..
Един вид громи се празното, то няма вече и кой реално да я отстоява като хората тая Кавказка хипотеза.. Преди няколко си дни Чобанов дава интервюта и пак си приказва за Кавказ и сарматите, обаче засилената журналистка къде разбрала нещо къде недоразбрала и решава че българите били наследници на Атила.. Ако Чобанов продължи да дава такива интервюта следващия път може да излезе че сме наследници и на Чингиз хан или на Спартак или на който си щете..

Че прабългарите сами се обявили за наследници на Атила. Не случайно Именникът започва с Атила и Ирник. Вероятно в случая имаме припознаване на славни, древни предци, което не е нещо ново и уникално. За прабългарите изтъкеането на връзката им с Атила е било важно като опозиция срещу аварите, тюрките и хазарите. А иначе, че останки от истинските хуни се влели в състава на прабългарите едва ли може да има съмнение.

Не разбираш ли за какво става дума? Някаква журналистка си прави интервю с Чобанов.. Чобанов си приказва стандартните в негов си стил общи приказки.. После журналистката слага гръмко заглавие с неща дето Чобанов изобщо ни е казал ни е потвърдил, ама нищо такова..
В крайна сметка остава гръмкото заглавие.. Само че журналистката е никаква си.. И се крие зад интервюто с Чобанов.. Ти ако искаш прегледай и прослушай 10 пъти казаното от Чобанов и потвърди или отречи дали Чобанов е казал изобщо нещо свързано с хуни и Атила ?
Аз много много се съмнявам.. Ако искаш го питай Чобанов дали сме наследници на Атила ? Аз пак съм сигурен че Чобанов по-скоро ще го отрече отколкото да го потвърди.. Тогава откъде накъде тия журналя изкарват такива жълти заглавия че сме наследниците на Атила ?
Аз нямам нищо напротив да се каже това, но ако това се каже, то Чобанов е най-последния дето да го каже.. А така едва ли не излиза че той го е каза..
Те това е проблема.. На следващото интервю на Чобанов не знам какво още могат да му припишат..

[Кухулин 2.0]

Та, ако някой ми посочи колко рецензирани научни статии има издадени от родните "археогенетици" ще съм му дълбоко благодарен.

Има публикации на български археогенетици, включително на най-високо ниво.

https://www.nature.com/search?author=De ... %20Nesheva

Според мен основният проблем се крие другаде. Няма гъвкавост. Нещата се развиват, а хората се мъчат да защитават стари тези със зъби и нокти. А ако някой пробва да вкара малко гъвкавост, явно среща сериозни трудности.

[Кухулин 2.0]

На следващото интервю на Чобанов не знам какво още могат да му припишат..

Подхождаш малко наивно към въпроса. Д-р Чобанов не може ей така в пряк текст отведнъж да свърже българите с Атила, по ред причини. Журналистите обаче могат "от неразбиране" да пишат това в заглавието. Какво да ги правиш - журналисти.

[Tantin]

Та, ако някой ми посочи колко рецензирани научни статии има издадени от родните "археогенетици" ще съм му дълбоко благодарен.

Има публикации на български археогенетици, включително на най-високо ниво.

https://www.nature.com/search?author=De ... %20Nesheva

Според мен основният проблем се крие другаде. Няма гъвкавост. Нещата се развиват, а хората се мъчат да защитават стари тези със зъби и нокти. А ако някой пробва да вкара малко гъвкавост, явно среща сериозни трудности.

Бачо Кухулине, ние с тебе поне знаем за какво става дума.. Точно пък Нешева ли ? Ами че тя е от тракийските автохонистки.. Тя поне би трябвало да е на ОК с генетиката , но откъм историческите процеси е тотално изгубена във време и пространство.. Кои са тия дето защитават нещото със зъби и нокти? Аз нещо не мога да ги открия тия хардлайнери... По скоро всичките са като муха без глава и не знаят кой накъде лети. Чака се накъде ще духне новия вятър..