Палеолит news

[1951]

Тая седмица извърших следното (полу)емпирично наблюдение. Застанах на един гръцки плаж и търсех най-далечния обект, който ясно се вижда. Оказа се, че ясно виждам Света Гора. То и друг път съм ходил на този плаж, но не се бях замислял за дистанцията. Оказа се, че 75 km не са драма.

Untitlede3et.jpg (213.87 KiB) Преглеждано 1399 пъти

После попремерих с Google Earth и се оказа, че единствените острови, които са на повече от 75 km от най-близката друга суша са Балеарските острови. А те били заселени чак към 2500 г. пр. н.е.

И тук не взимаме предвид по-ниското ниво на морето.

С две думи, островите из Средиземноморието са се виждали ясно и някой, къде от зор, къде от приключенски дух, ако е искал да иде на тях, това не е било голяма драма, даже за технологичното ниво на Неолита.

[boyko]

Да, ОЧЕВИДНО не е било проблем и са имали видимост. Нещо ми е останало в акъла, че на разстояние 4-5 км кривината на земната повърхност почва да крие хоризонта, та затова островите ми се струваха "невидими". Явно този аргумент отпада.

[Thorn]

На 4-5 километра, но на равна повърхнист и при човешки ръст. Ако ти си се качил на планина или се опитваш да видиш планина /Атон е невероятно висок/ километрите стават много повече.

[Кухулин 2.0]

То за виждане се вижда. Преди три години, когато въздухът в Азия се изчисти, хората от Катманду виждаха Еверест. Това са около 150 км. И в България, ако е хубаво времето, от връх Богдан се вижда кажи-речи всичко.

[Thorn]

Тя новината леко остаря, но не смогвам.

Неандерталец от пещерата Мандран във Франция, онази същата, в която намериха първите европейски сапиенси, е бил от популация, която е била в генетична изолация от останалите късни неандерталци като този от Виндия в продължение на десеки хиляди години.






Неандерталецът, условно наречен "Торин" е открит под формата на челюсти, при това със допълнителни кътници. Рядка аномалия, но се среща, макар, че в статията пише, че не са я намирали при плейстоценови находки. Датирането показва, че останките са грубо на около 50 хил. години. А изследването на ДНК показва, че е бил от някаква супер изолирана популация, която е била доста различна от другите късни неандерталци. Кой знае - може би са се отличавали расово или някак си така, че не са се харесвали за секс с тях. Егати, ДЕСЕТКИ хиляди години е страшно много! Та преди 20 хил години още е било палеолит и в интерес на истината, сапиенсите едва ли са пропуснали да правят секс с всяко нещо, с което физически е възможно. Не ми се вярва и родата на този Торин да не е виждала други неандерталци и никой никога да не е правил нещо с тях, дори маймуните не живеят толкова изолирано.

Иначе ясно е, че при такава ситуация ще има сериозен инбридинг и анализът на генома това и показва.

Направо се чудя - не са на пустинен остров, а във Франция! Колкото и да е била рядко населена по неандерталско време, това са все пак хиляди години!

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 0.536015v1

https://nplus1.ru/news/2023/04/14/thorin

[Кухулин 2.0]

Малко е мътна работата с тия неандерталци. Първо, не е ясно до каква степен потомството между сапиенси и неандерталци е фертилно. Може да са били нужни много хилядолетия за оформяне дори на минимален микс. Второ, не е много ясно що за неандерталци са тези от Виндия:


24:45.

[boyko]

Публикация оспорва представата за мъжете като ловци, а жените само като събирачки. Авторите смятат, че такива стереотипи са повлияли на предишни археологически проучвания. Според изследването жените ловуват в 79% от анализираните общества.
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0287101

[boyko]

Генетична дивергенция на генните локуси STIM1, RRM1 и MUC6 може би са помогнали при опитомяване на козите преди около 6 500 г. Тези гени са отговорни за потомство с по-малко страх от човека, устойчивост на стрес и на стомашно-чревни патогени, които качества вероятно са забелязани и използвани от древните в Кавказ и Загрос, където се смята, че първоначално се е случило опитомяването.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adf4068

[boyko]

Изследване на пет древни мелнични камъка от два сайта в Италия на около 39 - 43 000 г. показва, че смилането за диворастящи семена може би е започнало още при неадерталците. Интересното е, че сайтовете са на около 1 000 км. един от друг, което вероятно е знак за културна обмяна и мобилност.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

[Thorn]

Абе те местата /сайтове!, абе вие забравяте ли българския?!/ може и да са близо, но уж находките са от различно време. Конкретно неандерталската е една - от пещерата Рипаро Бомбрини в Лигурия. /около Генуа/ Уж от около преди 43-41 хил. години. А кроманьонските са от около 41-36,5 хил. години. Могат да се разминават с няколко хилядолетия.




Възможност за културно заимстване определено има. Това са последните хилядолетия от съществуването на неандерталците, малко преди /вероятно/ Кампи Флегреи да ги изтреби. В Италия е имало и неандерталци и кроманьонци едновременно.

Но последните години ни заливат с новини как неандерталците, особено късните са били умници с огромен мозък, с наченки на абстрактно изкуство, на керамика, на съставни оръжия, на относително слижни технологии и т. н. И далеч не само месоядни, както ги изкарваха преди около десетина години. Та след като дори маймуните в африка си чукат орехи с камъни, не е далече от ума, че и за неандерталците това не е кой знае какво постижение.

Въпросът е , че в статия изрично са написали, че са правили брашно!, сокато показват само следи от счукване на растения, които даже не са ги още определили, ами нещо намекват, че е от рода на просо или може би ечемик. Отделно от любопитния за мен въпрос доколко диво просо и див ечемик са виреели в подножието на Алпите насред ледниковия период, все пак счукано жито не значи още брашно. Все пак брашното предполага ползването му за да се произведе хляб или поне каша, а тези камъни със следи от нещо счукано с тях май не дават основание за чак подобни изводи.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... n-snippets

Но откритията за неандерталците валят всеки месец, ще поживеем, ще видим.

--------------------------
П. П. Вероятно вече са открили стотици неандерталци, изледвали са генома вероятно вече на десетки. Няма ли китайците да се размърдат и да вземат да открият някой денисовец, годен за секвениране, че да ги видим тези хора и морфологически, не само като геном и евентуално да разберем колко от отдавна откритите останки, прашасващи от десетилетия по китайските музеи са всъщност денисовски!

[Thorn]

Замислих се за това какво е растяло.

Пълно е било с диви житни растения в Закавказието и плодородния полумесец в самия край на ледниковата епоха. Натуфийците май ги ползват активно още преди дриаса.

В Италия Алпите са били покрити с ледник, но той е бил от север. И всъщност планината е пазела от бурните северни ветрове. А нивото на морето е било много по-ниско, така че някъде на шелфа южно от днешна Генуа може и жито да е растяло, защо не. В Хималаите може и да е арктическа пустош, но в подножието им е джунгла с тигри и носорози. Може би и южно от Алпите е имало зона с необикновено мек климат, още повече, че преди около 40 хил. години не е най-тежката фаза на заледяването, тя е преди около 20 хил. години.

[Кухулин 2.0]

Няма ли китайците да се размърдат и да вземат да открият някой денисовец, годен за секвениране, че да ги видим тези хора и морфологически, не само като геном и евентуално да разберем колко от отдавна откритите останки, прашасващи от десетилетия по китайските музеи са всъщност денисовски!

Човечеството още не разполага с технологии, които да привържат генетиката към цялостната морфология. Може би след десетина години, стига да не се занимаваме с глупости. Засега само очи, кожа и разни други детайли. Иначе денисовците могат да се секвенират с много високо покритие, стига да има нужда. За целите на популационната генетика покритието е близко до максималното.

[boyko]

Въпросът е , че в статия изрично са написали, че са правили брашно!, сокато показват само следи от счукване на растения, които даже не са ги още определили, ами нещо намекват, че е от рода на просо или може би ечемик. Отделно от любопитния за мен въпрос доколко диво просо и див ечемик са виреели в подножието на Алпите насред ледниковия период, все пак счукано жито не значи още брашно. Все пак брашното предполага ползването му за да се произведе хляб или поне каша, а тези камъни със следи от нещо счукано с тях май не дават основание за чак подобни изводи.

Еми, то и за ХС от тоя период няма твърди доказателства, че са си пекли фокачи ... Кажи си направо, че не те кефят неадерите
Нямам достъп до цялото изследване и не мога да коментирам. А и да имах - какво от това, след като не съм компетентен. Хеле пък пекар Намекваш, че публикацията е изсмукана от пръстите ли?

[Thorn]

Към тебе никой няма никакви претенции. Но напоследък наистина заваляха публикации, които правят бомбастични изводи от доста несигурни доказателства, не само за неандерталците. Помниш ли преди година две излезе една публикация за неандерталски рисунки в Испания. И се оказа, че датироките са доста изнасилени и нагласени, та въобще не е сигурно, че са точно от неандерталско време, но рисунки от неандерталци е сензация и епохално откритие, а ако са на сапиенси - най-много статия в специализиран журнал, който се чете от сто човека общо. А помниш ли миналогодишната сензация с изсмукани от пръстите аргументи, че точките над разни рисунки от най-различни времена и епохи били "календар"? А изхвърлянията на Ли Бъргар, че любимите му наледи с микромозъка си са рисували палели огън, но изложени по такъв непрофесионален начин, че всички останали се чувстват длъжни да отбележат скептицизма си?

[Thorn]

Еми, то и за ХС от тоя период няма твърди доказателства, че са си пекли фокачи ..
[/quote]

Офтопик - видя ли я фокачата от Помпей?

[Thorn]

В каталонската пещера Cova de les Teixoneres са намерили парче от неандерталски череп. В същата пещера по рано са намрени останки от поне трима неандерталци, на възраст околло 52 хил. години, като от контекста и от следите от стъргано по ключицата, се заключава, че някой ги е изял. В смисъл канибализъм, а не жертва на хищник.







http://comunicacio.iphes.cat/cat/news/n ... icies.html

https://nplus1.ru/news/2023/06/24/neand ... annibalism

[Thorn]

Малко е мътна работата с тия неандерталци. Първо, не е ясно до каква степен потомството между сапиенси и неандерталци е фертилно. Може да са били нужни много хилядолетия за оформяне дори на минимален микс. Второ, не е много ясно що за неандерталци са тези от Виндия:


24:45.

Е ако не е било фертилно, как ще останат следи в генома?

[Thorn]

Малко е мътна работата с тия неандерталци. Първо, не е ясно до каква степен потомството между сапиенси и неандерталци е фертилно. Може да са били нужни много хилядолетия за оформяне дори на минимален микс. Второ, не е много ясно що за неандерталци са тези от Виндия:


24:45.

Е ако не е било фертилно, как ще останат следи в генома?

При това и Дробишевски си говори за метиси? Никъде не стана дума за безплодни метиси, демек човешки мулета.

[Thorn]

Няма ли китайците да се размърдат и да вземат да открият някой денисовец, годен за секвениране, че да ги видим тези хора и морфологически, не само като геном и евентуално да разберем колко от отдавна откритите останки, прашасващи от десетилетия по китайските музеи са всъщност денисовски!

Човечеството още не разполага с технологии, които да привържат генетиката към цялостната морфология. Може би след десетина години, стига да не се занимаваме с глупости. Засега само очи, кожа и разни други детайли. Иначе денисовците могат да се секвенират с много високо покритие, стига да има нужда. За целите на популационната генетика покритието е близко до максималното.

Не ме разбра. В китай има доста странни находки на разни архаични хора, които са трудни за класифициране. Има много голям вероятност някои от тях да се всъщност на денисовци, но от лежащите по разни музеи останки или не е секвенирана ДНК или от тях по разни причини не миже да се секвенира. А иначе може да се окаже, че ние от години си имаме цял скелет или поне цял череп, ама да не знаем, че са били денисовски.

[Кухулин 2.0]

При това и Дробишевски си говори за метиси? Никъде не стана дума за безплодни метиси, демек човешки мулета.

Мисля, че Гелфанд обсъждаше този въпрос в някоя от лекциите.