Александър срещу Рим и Картаген.

[Thorn]

Да започнем с един от най-древните автори, писал вариант за тази алтернативка.

Тит Ливий. https://flibusta.is/b/33401/read

17. (1) Ничто, кажется, не было мне так чуждо, когда я начал этот труд, как желание отступать от изложения событий по порядку и расцвечивать свое сочинение всевозможными отступлениями, чтобы доставить приятные развлечения читателю и дать отдых своей душе; (2) но при одном упоминании о столь великом царе и полководце во мне вновь оживают те мысли, что втайне не раз волновали мой ум, и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для римского государства война с Александром55.

(3) Принято считать, что на войне все решает число воинов, их доблесть, искусство военачальников и судьба, которой подвластны все дела человеческие, а дела войны всего более56. (4) Рассмотрев все это и по отдельности и в совокупности, легко убедиться, что Александр, подобно другим царям и народам, тоже не смог бы сокрушить римскую мощь. (5) Если начать со сравнения полководцев, то хотя я не отрицаю, конечно, что Александр был полководцем незаурядным, но ему прежде всего прибавило славы его положение единственного вождя и смерть в расцвете лет и на вершине успеха, когда не пришлось еще изведать превратностей судьбы. (6) Не стану вспоминать других славных царей и полководцев, явивших миру великие примеры человеческих крушений, но что же, как не долголетие57, ввергло в пучину несчастий Кира, до небес восхваляемого греками, а совсем еще недавно Помпея Великого?

(7) Перечислять ли римских полководцев, не всех и не за все время, а тех только, с кем как с консулами или диктаторами пришлось бы сражаться Александру? (8) Марк Валерий Корв, Гай Марций Рутул, Гай Сульпиций, Тит Манлий Торкват, Квинт Публилий Филон, Луций Папирий Курсор, Квинт Фабий Максим, два Деция, Луций Волумний, Маний Курий! (9) А если бы до войны с Римом Александр стал воевать с Карфагеном и переправился в Италию в более зрелом возрасте, то и после тех также были мужи великие. (10) Любой из них был наделен таким же мужеством и умом, как и Александр, а воинские навыки римлян со времен основания Города передавались из поколения в поколение и успели уже принять вид науки, построенной на твердых правилах. (11) Так вели войны цари, так вели их потом изгнавшие царей Юнии и Валерии, а еще позже – Фабии, Квинкции, Корнелии, так вел их и Фурий Камилл – старец, которого в юности знали те, кому пришлось бы сражаться с Александром. (12) А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе? (13) Уступили бы ему Деции, обрекшие себя преисподней, бросаясь на врага? Уступил бы Папирий Курсор – муж несравненной мощи и тела и духа?! (14) И могла ли проницательность одного юноши58 превзойти мудрость не какого-то одного мужа, но того самого сената, чей истинный образ постиг лишь один – тот, кто сказал59, что римский сенат состоит из царей?! (15) А может быть, в том заключалась опасность, что Александр искусней любого из названных мною и место для лагеря выберет, и обеспечит бесперебойный подвоз продовольствия, и обезопасит себя от засад, и улучит удобное время для битвы, и сумеет выстроить войска и подкрепить их резервами? (16) Но нет, ему пришлось бы признать, что тут перед ним не Дарий!60 Это Дария, тащившего за собою толпы женщин и евнухов, отягощенного грузом пурпура и золота в доказательство своего благоденствия, Александр мог захватить скорее даже как добычу, а не как врага, найдя в себе только смелость презреть все это его показное величие. (17) А в Италии, когда бы выросли перед ним апулийские леса и луканские горы и предстали бы ему свежие следы несчастья его семьи там, где недавно погиб его дядя – Эпирский царь Александр61, ничто бы не напомнило ему тогда той Индии, по которой он прошел во главе хмельного и разгульного войска.

18. (1) И мы говорим об Александре, еще не опьяненном счастьем, а ведь он менее всех был способен достойно нести бремя удачи. (2) Если же, рассуждая о нем, иметь в виду удел последних лет его жизни и тот новый, с позволения сказать, образ мыслей62, который он усвоил себе как победитель, то ясно, (3) что в Италию он бы явился больше похожий на Дария, чем на Александра, и привел бы за собою войско, уже перерождавшееся, позабывшее Македонию и перенявшее персидские нравы. (4) Горько, рассказывая о таком великом царе, вспоминать о кичливой перемене в его облачении, о требовании в знак почтения земных поклонов, непереносимых для македонян, даже когда они терпели поражения, а тем более когда чувствовали себя победителями. А ужасные казни, убийства друзей на пирах и попойках63, а тщеславная ложь о своем происхождении64! (5) Что если пристрастие к вину росло бы в нем день ото дня, а приступы ярости делались бы все свирепей и неукротимей? И я ведь говорю лишь о том, в чем никто из писателей не сомневается! Можем ли мы не видеть в этом никакого ущерба достоинствам полководца?

(6) Остается еще, однако, опасность, о которой любят твердить самые вздорные из греков, готовые из зависти к римской славе превозносить даже парфян65, а именно что римский народ не устоял бы перед величием самого имени Александра (хотя, по-моему, римляне о нем тогда слыхом не слыхали) и что среди стольких благородных римлян не нашлось бы ни одного, кто бы свободно возвысил против него свой голос. (7) И это притом, что в Афинах, государстве, сокрушенном силой македонского оружия, несмотря на зрелище еще дымящихся развалин соседних Фив, нашлись все же люди66, посмевшие свободно высказываться против него, о чем так ясно свидетельствуют их дошедшие до нас речи!

(8) Каким бы громадным ни казалось нам величие этого человека, оно остается величием всего лишь одного человека, которому чуть больше десяти лет сопутствовала удача. (9) Когда не могут найти счастия, равного этому, затем что даже римский народ, хотя ни в одной из войн не был побежден, все же нередко, случалось, терпел поражения67, а Александр не знал военной неудачи, то не хотят взять в толк того, что сравнивают подвиг человека, да еще молодого, с деяниями народа, воюющего уже четыре столетия. (10) Когда в одном случае больше сменилось поколений, чем в другом – минуло лет68, стоит ли удивляться, что на столь долгий срок пришлось больше превратностей судьбы, чем на какие-то тринадцать лет? (11) Почему бы не сравнивать удачу одного человека с удачей другого и одного вождя – с другим? (12) Я стольких могу назвать римских полководцев, которым в битве всегда сопутствовало счастье! В летописях, в списках магистратов можно найти целые страницы консулов и диктаторов, мужество и счастье которых ни разу не обмануло надежды римского народа. (13) И они заслуживают большего восхищения, чем Александр или любой другой царь, еще и потому, что иные из них диктаторами были по десять или двадцать дней, а консулом никто не был дольше года; (14) и потому еще, что народные трибуны мешали им производить набор, и на войну они бывало отправлялись с опозданием, и еще до срока их отзывали проводить выборы, (15) и срок их полномочий истекал порою тогда, когда дело было в самом разгаре, и товарищи по должности, случалось, чинили им препятствия или наносили урон кто трусостью, а кто безрассудством, и войну они продолжали, получив в наследство неудачи предшественников, и войско им доставалось из новобранцев или плохо обученных военной службе. (16) А цари, клянуть Геркулесом, не только свободны ото всех этих препон, но вольны распоряжаться и временем, и обстоятельствами, подчиняя все это своему замыслу69 и ни к чему не применяясь. (17) Мы видим, стало быть, что непобедимый Александр воевал бы с непобедимыми полководцами и в этой игре они равно ставили бы на кон свою удачу, (18) а может быть, и не равно, ибо над ним висела бы более страшная опасность: у македонян-то был один Александр, с которым не только могло случиться все, что угодно, но он еще и сам искал опасностей, (19) тогда как римлян, равных Александру славой или величием подвигов, оказалось бы много, и каждый из них мог бы жить или умереть, повинуясь року, но не ставя под удар государство.

19. (1) Осталось сравнить силы обеих сторон по численности и родам войск и источникам пополнения. Судя по переписям того времени, население Рима насчитывало двести пятьдесят тысяч человек. (2) Таким образом, даже при измене всех союзников латинского племени десять легионов70 давал набор из одних только жителей Рима. (3) В те годы нередко четыре или пять войск одновременно вели войны в Этрурии, в Умбрии (здесь заодно и с галлами), в Самнии и в Лукании. (4) Кроме того, весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Кампания и часть Умбрии и Этрурии, а также пицены, марсы, пелигны, вестины и апулийцы вместе со всем побережьем Нижнего моря, населенным греками – от Фурий и до Неаполя и Кум, а оттуда весь промежуток от Антия и Остии, – все эти земли оказались бы либо могучими союзниками Рима, либо его наголову разбитыми противниками. (5) Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. Прибавив к ним персов, индийцев и другие народы, он вел бы с собою скорее помеху, а не подмогу. (6) Добавь к этому, что у римлян пополнение было дома, под рукой, а у Александра, ведущего войну в чужой земле, войско стало бы постепенно редеть, как то случилось впоследствии с Ганнибалом. (7) Македоняне были вооружены круглым щитом и сарисой71; у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и дротик, с лету поражающий сильней, чем копье. (8) Оба войска состояли из тяжеловооруженных и соблюдали ряды, но если фаланга македонян неповоротлива и однородна, то римский боевой порядок подвижен, ибо составлен из многих частей и может при необходимости без труда и разомкнуться и снова сомкнуться. (9) Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения? Достаточно было Александру потерпеть одно поражение, и он проиграл бы всю войну. Но какая битва могла сломить римлян, не сокрушенных ни Кавдием, ни Каннами? (10) И будь даже начало похода успешным, все равно не раз бы пришлось Александру, вспоминая персов, индийцев и смирную Азию, признать, что до сих пор ему доводилось воевать с женщинами. (11) Именно это, говорят, промолвил эпирский царь Александр, когда, смертельно раненный, сравнил поход этого юноши в Азию со жребием, выпавшим на его долю72.

(12) Право же, если вспомнить, что в Первой Пунической войне с пунийцами дрались на море двадцать четыре года73, то ведь всей Александровой жизни едва ли, думаю, хватило б на одну только эту войну. (13) И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами74, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами – Карфагеном и Римом. (14) Хотя и не под Александровым началом и не в пору расцвета македонской мощи, но все-таки в войнах с Антиохом75, Филиппом76 и Персеем77 римляне узнали, что за противник македонянин, и не только ни разу не потерпели поражения в этих войнах, но и опасности такой для них не возникало.

(15) Пусть речи не будут пристрастны и забудем о войнах гражданских78! Но когда же уступили мы пехоте? Когда было такое в открытом бою, когда – в равных с врагом условиях, а тем более в выгодном положенье? (16) Конечно, конница и ее стрелы, непроходимые чащи и местность, где нельзя добыть продовольствия, страшат тяжеловооруженных бойцов. (17) Но они прогнали и прогонят вновь тысячи войск посильней, чем войско македонян и Александра, лишь бы оставалась неизменной преданность теперешнему миру и забота о согласии граждан79.

[Евристей]

Е....що не започна по-рано ? Мести мнения и постове от темата за Антигон

[Thorn]

Лично моето мнение:

Александър има много повече ресурси от тогавашния Рим и е много добър полководец. Рим към момента няма никакъв флот, съответно по никакъв начин не може да попречи на прехвърлянето на сили. Съответно Александър може спокойно да прехвърли и повече от 30-40 хил. бойци. Некоректно е да се сравнява, че щом са победили Пир, римляните ще победят и Александър. Първо победата над Пир за римляните не е лесна и второ - той към този момент е цар на малкия и беден Епир и просто няма достатъчно ресурси.

Алксандър е цар на далеч по-голямата Македония е хегемон на Елинския съюз. Армията му е по-голяма, има сериозен боен опит, и има направо неограничен финансов ресурс. Накратко - може да плаща за наемници в огормно количество и за продължително време. Т. е. - относително големите загуби, с които Пир печели сраженията си срещу римляните и които ефективно му пречат да развие успеха си няма да са такъв възпиращ фактор за Александър. Той има възможност да получава попълнения за разлика от епиреца.

Чисто тактически - Александър има силна кавалерия и ноу хауто как да я използва. Римската кавалерия тогава е малка и слаба, просто несравнима с неговата. Реално практически във всяко редовно сражение може да се очаква кавалерийски обхват и удар във фланг и тил. При това той вече има и род войски, които липсват в армията на Пир и още повече в римската - многобройна източна лека конница, включително многобройни конни стрелци. Те могат да спретнат тотална "малка война" на римляните с изтощаващи малки набези, нападения на фуражири и т. н. При Анибал далеч по-примитивната нумидийска лека кавалерия създава на римляните огромни проблеми, а нумидийците даже не са стрелци с лък. И Александър също като Пир има слонове, но при това повече.

Оперативно:

Александър по това време не е самотен генерал като Пир. Под негово началство има талантливи и опитни военачалници като Кратер, но и като всички останали диадохи, кото са свикнали и на самостоятелни действия. Т .е - той може да действа с няколко армии със сревнима с римската полева армия численост и в различни направления.

Стратегически:

Александър е много целеустремен. При целия поход той не се бои да обхожда врага, да преминава неочаквано през трудно пороходими местности, при неблагоприятни сезонни условия. Не му е проблем да остави в тил непревзети градове и неразбити армии. А разбитите преследва на много километри.

Просто с такова ниво полководец, при това с огромни ресурси и с опитна и многобройна армия, римляните не са се сблъсквали.

А колкото до личните му проблеми към момента - алкохолизъм, безрасъдна авантюристична психопатска храброст като в града на малите и т. н. - те са налични, но на това не моге да се разчита.

[Евристей]

Сигурно си доволен от изложената констатация. Но мисля, че трябва да преосмислиш голяма част от написаното

Първо :

Ти слагаш от една страна Рим (който наистина е твърде слаб в разглеждания период) сам срещу цялата мощ на Александровата империя. Обаче имаш Самнити ! Тях какво правим ? Да, те воюват с Рим, обаче при надвиснала обща опасност, обединението им е повече от сигурно. Така както и гети и трибали срещу Александър и после срещу Лизимах, така както взаимно непонасящи се келтски племена се обединяват под предводителството на Венсенгеторикс срещу обща агресия и т.н.
Отделно самнитите са изключително свободолюбиви и едва ли ще приемат предложения от страна на Александър за сюзеринитет

Второ :

Сиракуза какво ще прави ? Нали Александър ще иска да я завладява и нея, а тя е бастион на Западния Елинизъм. Добре укрепена, многолюдна и с боеспособен флот.

Трето :

Картаген е пълен с тирски бежанци и оказал помощ на метрополията си с което отношенията с Александър са враждебни.
Да, Картаген и Сиракуза водят не една и две войни помежду си, но пред лицето на общата опасност един съюз помежду им е повече от резонен.

Така, че обединен Картагено-Сиракузки флот плюс римо-самнитски сухопътни бойци ще представлява проблем.
Не твърдя, че няма да е непреодолим, но труден, въпреки, че на Полуострова без съмнение ще има и колаборационизъм най-вече от по малките племена и гръцките градове по крайбрежието, но основните сили в лицето на римляни, самнити, етруски, а защо не и венети (които винаги са съюзници на Рим необяснимо защо) от крайния североизток, ще са обединени за сериозен отпор.

Четвърто :

При задълбочаване и проточване на военните действия, няма гаранция, че от Изток всичко ще остане спокойно. Напрежение между македонските управители и местната аристокрация винаги може да се очаква при положение, че Александър явяващ се един вид балансьор е твърде отдалечен
..................................................................................................

Кампанията на младия Александър срещу обединени Трибали и Гети не е от най-успешните му.
Лизимах - също един от опитните генерали претърпява поражения от съюз на племена с които войниците му не са свикнали да воюват

[boyko]

Така, че обединен Картагено-Сиракузки флот плюс римо-самнитски сухопътни бойци ще представлява проблем ... римляни, самнити, етруски, а защо не и венети ... ще са обединени за сериозен отпор ...

Лично моето мнение:
Александър има много повече ресурси от тогавашния Рим и е много добър полководец ...

Харесват ми аргументите и на двама ви, макар че по-логични ми се струват тези на Thorn. Вече писах, че не се смятам за много компетентен и е напълно възможно да бъркам. Именно затова, ако искате, да ги разгледаме аргументите по-подробно. С пълното съзнание в каква тема сме, но все пак да се опираме на известните ни факти.
Да приемем, че Рим ще успее да обедини племената на Апенините, плюс Сиракуза и Картаген като съюзници.
1) Като численост - каква би била тя за обединените сили на Рим и съюзници? Биха ли превъзхождали тази на Александър предвид ресурсите на империята? Доколко числеността на врага е особен проблем за него предвид Иса и Гавгамела?
2) Каква ще бъде организацията на силите и стратегията? Как различните племена в Рим и коалиция (някои от споменатите от Евристей са полу-диви), с различни воински навици, дисциплина (ако изобщо имат такава), с различна йерархия, тактика, оръжие и т.н. ще могат да се изправят пред обучените, доказани и калени македонски ветерани, ръководещи събираните от различните краища на империята войски? Кой кого ще командва, кой кого ще слуша? Единствена разумна стратегия на републиката ми се струва, че би била някаква форма на партизанска война. Директен челен сблъсък ми изглежда като самоубийство. Какво мислите?
Ако погледнем флотите ... и там работата е горе-долу същата. Да видим най-вече Сиракуза и Картаген, защото Рим няма сериозен флот по това време.
3) Сиракуза - ок, добре укрепен, уж независим, влиятелен и т.н. Независим и влиятелен, ама при сицилийските войни вика на помощ съюзници от Пелопонес срещу далеч по-слаби противници от империята. При експедицията на Агатокъл в Африка съумява да събере едва 60-тина кораба, при това ползвани само за транспорт. После ги пали ако помня правилно. На мен ми изглежда повече като регионална сила. Или бъркам? Добре, приемаме, че ще забрави старата вражда с Картаген, ще рискува тогавашните си политически и икономически връзки с Гърция и ще се опре на Александър. Е, за колко време би могъл да се опира? Колкото Тир например? Или повече? Особено ако междувременно и обединения с този на Картаген флот е възпрепятстван да помага. Пък и да помага - с ресурсите на империята ми се струва, че града може да бъде държан под обсада дълго време без това да пречи особено на другите фронтове, тъй като не би бил част от важните точки на сухопътната кампания. Не пречи на придвижване на войска, снабдяване и т.н. Или поне така си мисля. Личи ли много, че в казармата бях писар
4) Карт Хадеш. Според мен това е истинската амбиция на Александър, а не Рим. Рим е прекалено малък за мегаломанията му по това време. Да видим прехваления флот. Според източниците - 120 военни кораба (другите са търговски и частни), чийто екипажи са от граждани на града и колониите за разлика от сухопътната армия, която е предимно наемници. Осигуряват морските пътища и пазят от пирати, но във военните кампании са колебливи и не се отличават с нищо особено. Не успяват да осигурят блокада на Сиракуза по време на войните в Сицилия. Превозват жените и децата от Тир, но не се връщат на помощ на града-майка както са обещали. Евристей акцентира на омразата на бежанците от Тир към Александър, но няма ли и страх от гнева му? Пък и те са само малка част от жителите на града. Как ли биха реагирали останалите предвид случилото се в другите финикийски градове? Изобщо въпроса със страха и произтичащия от него колаборационизъм пред мита Александър в ония времена хич не е за подценяване. Може би в по-малките и не толкова организирани в държавност племена не е ясно изразено, но в големите, с по-сериозно икономическо и йерархично разслоение като Картаген, на обикновенния демос не му пука толкова кой ще е на власт и би предпочел да не рискува да бъде продаден в робство от богоравния, само за да може елита на полиса да запази властта и имуществото си.
5) С каква флота разполага Сашко? Още при обсадата на Тир над 200 съда, повечето от които предоставени му, да видиш финикийска солидарност, от завладяните финикийски Библос и Сидон. Отделно строи и нов собствен флот, за който май няма сведения каква численост ще е (помагайте с данни, ако има), но предвид грандоманията му - едва ли ще да е бил планиран като малък и кокетен. Несъмнено, при кампания към Картаген ще изиска и ще получи помощ и от гръцките полиси. Да не говорим за доброволно присъединяващи се, които се надяват я на плячка, я на благосклонно отношение, я на разчистване на конкуренция. Като кипърци, които при Тир пращаха без да чакат допълнителна подкана към 100 кораба, ако не бъркам. И накрая, ако и това не стига, с неизчерпаемите ресурси на империята винаги може да си наеме или купи колкото и каквото си пожелае.
Не знам, все ми се струва, че Александър не би имал сериозни проблеми при военна кампания на запад. Друг е въпроса, както и Евристей посочва, какво би се случило в самата империя при дълго негово отсъствие. То затова като го зададох въпроса още в предната тема го разделих на две възможности - първо тръгва на запад или първо укрепва империята, пък после ... Кой знае?

[Кухулин 2.0]

Да приемем, че Рим ще успее да обедини племената на Апенините, плюс Сиракуза и Картаген като съюзници.

Извинявам се, че влизам така в темата, без да я следя отблизо, но горе-долу по кое време се предполага да воюват Рим и Александър? Защото две години след смъртта му положението е следното:


https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... dine_Forks

Тези ли голи момци ще обединяват Италия?

[Евристей]

Да приемем, че Рим ще успее да обедини племената на Апенините, плюс Сиракуза и Картаген като съюзници.

Извинявам се, че влизам така в темата, без да я следя отблизо, но горе-долу по кое време се предполага да воюват Рим и Александър? Защото две години след смъртта му положението е следното:


https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... dine_Forks

Тези ли голи момци ще обединяват Италия?

Да, тези момци ще обединяват Италията.
Негативната представа изпъква защото е повлияна от тази "прекрасна и реалистична" картинка която си постнал. Първият прав мъжага чиито ред идва да се наведе, с тия мустаки е като балканец през 40-те на XX век, в дясно мустакатият самнит гледащ сърдито също е много "сполучлив" ... едно към едно с автентичните самнитски изображения !? Защо ли изобщо древните са се старали да се изобразяват ?


Къде ги тия мустакати самнити ? Отделно постнах и по добра картина, но пак за теб





Но както ѝ да е : не картинката е важна, а текстът !
И имам съмненията Кухулине, че не си го чел.
Старият Мъдрец на Самнитите дава едни съвети, по точно два :
Или избий до крак римлянина за да си гарантираш десетилетие, две отдих (докато се съвземе и мобилизира следваща генерация)
или ...падни в краката му и се остави на милостта му (това е първия съвет - да се освободят всички пленени римляни при Каудините без и косъм да падне от главите им)
Самнитите не се вслушат в съветите на мъдреца и избират трето решение : първо да ги изнудят да подпишат мир изгоден за тях, ама и да си направят кефа като ги унижат като ги накарат да преминат с по една дреха наведени под копията им...
Нещо което Рим не преглътва и войната малко по късно е възобновена
Да, от една страна римляните се явяват клетвопрестъпници, но според друг прочит - този мир е постигнат с изнудване на пленени консули и се явява нелегитимен...както ѝ да е, важното е че според думите на самнитския мъдрец Херений Понтиус самнитите избират грешен път ! И се оказва прав !
Въпреки Позора при Каудините, Рим излиза победител във Втора Самнитска война ! В Трета също. Край на Самнитите, но !
Кадърното си е кадърно и то се инкорпорира в общата Патрия.
Големите лидери на Самнитите във Втората война : Гай и баща му Херений Понтиус (Понтийски) - са родоначалници на дженра - Понтиус чиито техен пра-внук е Пилат Понтиус (Понтийски)

[Thorn]

По въпроса дали империята му би се разпаднала, докато той е на запад?

Не, македонците не са имали сериозни проблеми с покореното население. Няма големи бунтове по време на войните на диадохите. Селевкидите нямат проблеми с местните в иранско-афганистанскит сатрапии. Имат проблем с външни врагове - индийците на Чандрагупта, далеч по-късно с партите, а в Бактрия властта над век се държи от гърци, които завладяват Афганистан, Пакистан и Северна Индия.

В Египет пък се сещам само за едно сериозно въстание, но и то не е застрашило генерално властта на Птолемеите.

Картаген е слаб. Има наемна армия и опълчение, но те едва ли биха били особено ефективни. Едва ли ще са по-ефективни от примерно доста голямата и сериозно мотивирана армия на двата най-силни гръцки полиса - Тива и Атина при Херонея, или от атинската армия при Ламийската война. Македонската армия стабилно побеждава гръцките армии и през 4ти, и през 3 век.

Сиракуза в този момент, между Тимолеонт и Агатокъл е толкова вътрешно разделена, че партиите в нея се колят безмилостно и се съюзяват с картагенците. Александър със сигурност ще намери съюзници на острова.

[Thorn]

Голямо инкорпориране е паднало, щом век и половина по-късно на Сула пак му се налага да ги геноциди самнитите.

[Кухулин 2.0]

Въпреки Позора при Каудините, Рим излиза победител във Втора Самнитска война ! В Трета също. Край на Самнитите, но !

Това е много хубаво, но пак опираме до въпроса кога се случва тази инвазия на Александър в Италия. Ако човекът реши да воюва срещу Рим на стари години - окей, там може нещо да се импровизира. Но ако приемем някаква алтернативна реалност, в която не умира, а вместо това тръгва на запад, тогава ще завари Рим в доста тежко положение. Даже няма нужда да се напъва кой знае колко - просто ще насъска въпросните самнити и останалите италийци, ще ги подкрепи с това-онова, ще им изсипе някой друг талант в кесиите и историята ще приключи много бързо.

[Thorn]

Александър точно в годината преди да потегли към баща си, който и да е той, с лекота е разгромил някакви планински племена в планините Загрос. Едва ли самнитите са били нещо кой знае колко по-страшно.

И интересни експерименти е правил с войската си:

Возвратившись в Вавилон, Александр нашел там новые войска, которых ожидал. Сатрап Персии, Певкест, привел 20 000 персов и, кроме того, значительное число коссеев и тапурийцев, принадлежащих к самым воинственным племенам Персии; из Карий прибыл Филоксен с войском, из Лидии с другим еще войском Менандр, [38] а из Македонии Менид со всадниками, которых он должен был оттуда привести. [39] Особенно большую радость доставило царю прибытие персидских войск; он похвалил сатрапа за их превосходную выучку, а воинов за ту готовность, с которой они последовали призыву его и сатрапа.

Замечательна новая организация, которую он дал по прибытии этих азиатских войск своей пехоте или, по крайней мере, части ее. До сих пор в македонском войске не существовало корпуса, составленного из разных родов оружия, не было армии в малых размерах. Если почти во всяком деле и употреблялись рядом друг с другом пехота и конница, легкие и тяжелые войска, то они соединялись в одно целое только для этого отдельного случая и оставались отдельными родами оружия. Новая организация уничтожила прежний характер фаланги; она создала комбинацию тяжеловооруженных, пельтастов и легкой пехоты, совершенно менявшую характер тактики. До сих пор каждый таксис фаланги состоял из шестнадцати рядов гоплитов; теперь же отряд составлялся так, что в первом ряду стоял командовавший отрядом декадарх из македонян, во втором македонянин, получавший двойное жалованье (διμοιρίτης), в третьем македонский ветеран (δεκαστάτηρος) [40] и таковой же в шестнадцатом в звании предводителя арьергарда (ουραγός); промежуточные ряда состояли из персов, отчасти из аконтистов, вооруженных дротиками с метательным ремнем, отчасти из стрелков. [41] При таком распределении вышеупомянутых 20 000 персов, они должны были образовать вместе с присоединенными к ним македонянами корпус более чем в 26 000 человек, - следовательно, даже за неизбежными недочетами, 12 таксисов по 125 человек в ряду. При этой организации наступление велось сомкнутой массой; затем в бою фаланга развертывалась тремя отрядами; слева и справа в промежутках развертывались стрелки из лука для первого нападения издали, затем выступали аконтисты; три первых ряда и последний оставались сзади в качестве триариев, или, вернее, в качестве поддержки, и когда после первой схватки стрелки и аконтисты отступали через промежутки и становились в свои ряды, весь таксис сомкнутой массой двигался на приведенного уже в расстройство неприятеля. Тактика этой новой организации соединяла в себе все преимущества италийского легиона и его системы манипул с главными преимуществами прежней фаланги, действием массами и подвижностью, - легкие войска скорее могли быть пущены в дело против нападающего неприятеля и находились под надежным прикрытием во время рукопашного боя, - фаланги все еще были движущимися крепостями, но такими, которые могли производить из себя вылазки легких войск и господствовали таким образом над более обширным районом, осыпая его стрелами и дротиками.
https://flibusta.is/b/516397/read

Римляните просто не ги виждам. При това по онова време те са били практически без доспехи.

[Евристей]

Голямо инкорпориране е паднало, щом век и половина по-късно на Сула пак му се налага да ги геноциди самнитите.

Това са апострофи на парче

Първо :
Къде съм писал, че всички самнити до един са инкорпорирани в Рим ? Нека да се самоцитирам и да отегчавам, но ...ти прекаляваш

Кадърното си е кадърно и то се инкорпорира в общата Патрия.
Големите лидери на Самнитите във Втората война : Гай и баща му Херений Понтиус (Понтийски) - са родоначалници на дженра - Понтиус чиито техен пра-внук е Пилат Понтиус (Понтийски)

Второ : Луций Корнелий Сула "геноциди" самнити които не се бунтуват да запазят бащина идентичност и суверинитет, а искат да са ...? Какви Торне ? Ами римляни искат да са тези самнити !

Чети бе човек, чети коя е войната, причини, противници кое, как, защо ?
bellum sociale от 91-87 г. пр. Хр.

Искам да съм Римлянче ...започва още от времената на Ромул и кражбата на сабинянките. До тогава никоя италийска триба (племе) не иска да се сродява с неприятните мъжаги край Долни Тибър.

След кражбата на сабинянките ....самите похитени сабинянки стават най-върли защитнички на Рим

Херсилия похитената сабинянка след година, когато бащи и братя с войска идват да я освобождават (нея и другите ѝ съплеменнички) тя и дружките ѝ скачат срещу ...сабините в защита на новата си Родина



Рим не забравя ... Майчиния си произход, в резултат ... Сабините са първата Триба /народ/ която получава изцяло Римско гражданство ! Много преди латините с които отношенията са по-сложни.

Припомни си ги тия неща бе Торн, тогава се заяждай

[Евристей]

По въпроса дали империята му би се разпаднала, докато той е на запад?

Не, македонците не са имали сериозни проблеми с покореното население. Няма големи бунтове по време на войните на диадохите.

Още приживе на Александър има мирис на сепаратизъм ! Антипатър - Наместникът в Европа е заподозрян в измяна. Отношенията му с Олимпиас/Олимпиада/ са достигнали до открита вражда. Александър изисква Антипатър да се яви във Вавилон.
А познай дали му се подчинява ?
Виж и картата на главоломно смаляващите се територии на Селевкидите в Азия по сетне

[Евристей]

.. тогава ще завари Рим в доста тежко положение. Даже няма нужда да се напъва кой знае колко - просто ще насъска въпросните самнити и останалите италийци, ще ги подкрепи с това-онова, ще им изсипе някой друг талант в кесиите и историята ще приключи много бързо.

Ама какви самнити ще са му съюзници ? Нали разглеждаме варианта : Александър напада с цел да завладее не Рим, а Италия

Самнитите няма да са Ок да преминат под македонска власт ? Не и в разглеждания период 320-290 г. пр Хр.
Те тогава не са под властта на Рим та да чакат Александър като Освободител ! Напротив - изключително свободолюбиви са и няма да търпят никакъв Александър за повелител, камо ли сатрап от източен тип (какъвто той вече се явява)
Затова и посочвах примери с галски коалиции - между враждебни и воюващи племена които се обединяват пред общата агресия - в случая Юлий Цезар

[Евристей]

Да приемем, че Рим ще успее да обедини племената на Апенините, плюс Сиракуза и Картаген като съюзници.
1) Като численост - каква би била тя за обединените сили на Рим и съюзници? Биха ли превъзхождали тази на Александър предвид ресурсите на империята? Доколко числеността на врага е особен проблем за него предвид Иса и Гавгамела?

Писах (дали тук или в Наука), че според Тит Ливий в последните десетилетия на IV век Рим изкарва 6 легиона и 15 хиляди съюзни войски. Нека по това време личния състав на класическия легион от 6 хиляди да е все още по малък - 4.500, пак се получава не лоша цифра. Самнитите мисля, че минаваха със съюзниците си (далеч по малко съюзници от тези на Рим) до към 30-40 хиляди. Ако в Римо-Самнитската коалиция се включат етруски, кампани, умбри, гали и венети ... едно 120-150 хилядно действащо войнство е напълно възможно.

4) Карт Хадеш. Според мен това е истинската амбиция на Александър, а не Рим. Рим е прекалено малък за мегаломанията му по това време. Да видим прехваления флот. Според източниците - 120 военни кораба (другите са търговски и частни), чийто екипажи са от граждани на града и колониите за разлика от сухопътната армия, която е предимно наемници. Осигуряват морските пътища и пазят от пирати, но във военните кампании са колебливи и не се отличават с нищо особено. Не успяват да осигурят блокада на Сиракуза по време на войните в Сицилия. Превозват жените и децата от Тир, но не се връщат на помощ на града-майка както са обещали. Евристей акцентира на омразата на бежанците от Тир към Александър, но няма ли и страх от гнева му?

В Бг Наука писах, но ти май не се мяркаш често вече там. Все пак пиша това като си оставям вратичка, ако си чел написаното..то ще го изтрия по нататък.
И така :
Картаген устиска 3 години под обсада : 149-146 г. пр. Хр. от най-силната армия която дотогава Светът е виждал

Римската - устояла на 17 години ужас срещу Ханибал и вместо икономиката на Рим да се срине следват : Зама, Киноскефале и Магнезия - които влизат във военните академии. Смазани са силната Македония и Селевкидската империя водена от военен ас като Антиох Велики. Няма сила в Ойкумена която да се противопостави по това време на Рим.

Отделно - Цяла Африка (позната) е на страната на Рим. Либийци и нумидийци подпомагат угоднически римляните и прекъсват всякакви доставки за града. Помощ дори и теоретична за Картаген е изключена !

Въпреки това гражданите на Картаген решават, че ....ще се бият!

Дори и пословично алчно с търговско-печалбарски манталитет - висшето и средното им съсловие решава, че е по-добре смърт, отколкото да приемат условията на римляните - да се изселят навътре в сушата и да унижат славата на дедите си.

И... в началото на обсадата картагенските граждани показват завидни способности :

римляните търпят сериозни загуби. Случва се нещо особено :

Легионерите се разбунтуват и заявяват, че ще се бият само под предводителството на човек от фамилията на Сципионите. Други...не стават ! : Според тях само родът Сципион може да победи Картаген в Африка ! Сенатът се колебае, но отстъпва и назначава за върховен главнокомандващ ..осиновеният от славната фамилия : Сципион Емилиан ! Легионите приемат избора и се започва мащабна обсада изразена най-вече в инженерна дейност.

Три години картагенските граждани ще се отбраняват не само самоотвержено, хладнокръвно, но и професионално нанасяйки на калените римски войски сериозни загуби. При това без да чакат помощ отникъде !

Спецификата е, че всички са готови за смърт. Затова и когато римляните пробиват и ...влизат в града, трудното тепърва започва ! Започва бой за всяка голяма сграда, за всяка улица...
...........................................................................................................................

Така : Сравненията между Картаген от 149 г. пр. Хр. и Картаген през IV век няма да са съвсем точни, но и при двата случая става въпрос за времена не в неговия апогей.
Според археолозите Картаген по време на своя пик удря 500 хиляди жители, а по време на Трета Пуническа, когато населението му е значително по намаляло - 90 хиляди граждани се изправят срещу обсаждащите ги римляни и нумидийци.

Колко е населението на Карт Хадаш около 320-300 г. пр. Хр. когато Александър ще атакува "земите на Запада" ?
Джоузефин Куин - историк и археолог от по младата генерация
https://oxford.academia.edu/JosephineCrawleyQuinn
Нейно изказване/публикация/ в списание antiquity по повод детските човешки жертвоприношения извършвани в Картаген
Все пак на фона на 500 хилядния Картаген едно 25 детеубийства годишно...не е толкова много !?

Малко стряскащо успокоение, но контрират нейни опоненти :
Пикът на тофетите (места за човешки жертвоприношения) е VI и V-ти век пр. Хр. когато Картаген не е бил повече от 200-250 хиляди жители (според тях) и 25 ежегодно изгаряни деца при това предимно от елита не е толкова нищожна цифра.
Сега..не можем точно да установим колко е бил като население Картаген в края на IV век пр. н.е , но възходът е почти непрекъснат и едно 300 хиляди е напълно резонен. Градът и уникалното му укрепено пристанище описани подробно от елинистичните учени са вече засвидетелствани от преди IV век пр. Хр.
................................................................................................

Малко спекулация :
Щом Картаген при това само с гражданско опълчение (щото той вече професионална армия няма) съумява да удържи 3 години най-добрата армия в света, то какво ще е положението 150 години по рано ?

[Кухулин 2.0]

Ама какви самнити ще са му съюзници ? Нали разглеждаме варианта : Александър напада с цел да завладее не Рим, а Италия

Ако разглеждаме такъв сценарий, то да - дипломатическата картина ще е различна. Вероятността за коалиция между италийските народи се увеличава.

[Евристей]

Обобщаващо :
boyko и Thorn :

Вие се базирате на това, че Картаген е по слаб по време на хипотетична Александрова експанзия някъде в порядъка на 320 - 280 г. пр. Хр.
Да, той е по слаб от Времената на Първа и особено на Втора Пуническа война (нека да имаме и годините, защото някои съфорумци не са концентрирани - Първа : 264 – 241 пр. Хр, Втора : 218 – 201 пр. Хр и Трета : 149 – 146 пр. Хр)

Та по силен или по слаб е този Картаген - през около 320-280 г. когато евентуално Александър ще нападне с най-добрата армия в света, или онзи Картаген през 149 г. пр. Хр. когато е обсаден от ... безспорно също най-добрата армия в света - римската !

Мисля, че Карт Хадаш през "Александрово време" безспорно е по силен от времената след Втора Пуническа, когато ...

Първо : Силно е редуциран флотът му (практически без боен флот)
Второ : Отрязани са му всички отвъд-морски територии
Трето : Наложени огромни и непосилни репарации и контрибуции
Четвърто : Големи континентални територии са отстъпени за сметка на нумидийските царе

Въпреки това - Картаген без професионална армия и без боен флот, напълно игнориран и лишен от всякаква надежда след като цяла Африка (позната) застава зад Рим решава ...да се бие !
Три години Картаген само с гражданско опълчение отбива атаките на легионите. При това обсаждащите го се явяват него време най-добрата армия в света !
Това не може да не буди възхищение, така както е будело и у главнокомандващият - Сципион Емилиан ! Той е склонен към помилване с оглед на саможертвата на гражданството, въпреки, че ...отгоре е спусната заповед за поголовна сеч !
........................................................................................................................................

Та Картаген през III Пуническа ли е по слаб или римската армия по слаба през 149 г. пр. Хр. от македонската ?

Ха сега де ......

[Евристей]

Аз не отричам, че на ...ТЕОРИЯ : Александър би успял да завладее Картаген, Сиракуза, Италия със све Рим, Самнити, Етруски, Умбри, Марси и Венети , но.....Трудно ! Прекалено Трудно, че чак Непоносимо Трудно
2-3 години за Картаген(защо не и 5) Една за Сиракуза, ще последва отвратителна партизанска война срещу самнитите в техните планини и накрая Рим който се обезопасява със своите свръх дебели, високи и 11 километра дълги Сервиеви стени, които като че ли точно за целта са ...пльоснати
Етруски, Гали и Венети ???

[boyko]

Александър точно в годината преди да потегли към баща си, който и да е той, с лекота е разгромил някакви планински племена в планините Загрос. Едва ли самнитите са били нещо кой знае колко по-страшно.
И интересни експерименти е правил с войската си ...

Изглежда ми като сериозна реорганизация и инкорпориране на войска от покорените народи в армията. И то не с цел потушаване вътрешни бунтове, а определено с оглед сериозна предстояща кампания.

[boyko]

Обобщаващо :
boyko и Thorn :
Вие се базирате на това, че Картаген е по слаб по време на хипотетична Александрова експанзия някъде в порядъка на 320 - 280 г. пр. Хр.

Добре написано, Евристее! Говоря общо за последните ти постове по темата, да не претрупвам с цитати.
Но ... Винаги има но.
Аз поне (Thorn да си каже) не се интересувам от слаб Картаген, а от силния Александър. Знаеш колко те уважавам, но тук бъркаш. Самата тема е за това, независимо, че Thorn и сложи такова име. Силен с ресурсите на огромната империя. Гениален пълководец. Ужасно амбициран да завладее познатия свят до Херкулесовите стълбове. А Картаген просто е на пътя му. Слаб, силен, със или без Рим и съюзници - той е там и трябва да бъде прегазен от Александър рано или късно. Въпроса е кога да го направи - веднага или след като сложи ред в задния си двор.
И същността на дискусията не е кой колко е силен, кой колко е слаб. Това за ме е несъмнено, въпреки някои твои резонни доводи. В хода на темата естествено доста се отплеснахме, но същността на въпроса е как Александър ще съумее да управлява тази сила, тази империя. Припомни си още в началото, в предната тема, как зададох питането си - накъде ще тръгне - още инвазия или първо укрепване.
Сега ми хрумва, а възможно ли е укрепване чрез инвазия на запад? Защо не? Може ли е и това да се е въртяло в главата на Аристотеловия ученик? Не може да не е виждал недоволството и сред генералите, и сред фалангистите, както отбелязва Евристей на няколко пъти. Но същевременно строи флот и реорганизира армията, както пък показва Thorn.