Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[avtohton.org]

Авторите пишат за "Central/Northern European (предполагаемо готско/лангобардско) and Pontic-Kazakh Steppe ancestry", което обаче изчезнало след 700 г.

It is also unexpected to find that Central/North European and Pontic-Kazakh Steppe ancestries vanished after 700 CE (95% CI for the sum of these two ancestry proportions = 0%–3%) (Figure 4A; Data S2, Table 6). Although the relatively small differentiation between Central/North European and Eastern European ancestries could have resulted in the misassignment of small proportions of Central/North European ancestry as Eastern European ancestry, this result is supported by the complete absence (Data S1, section 2) of Y chromosome lineages clearly associated with Central/North European and Pontic-Kazakh Steppe ancestry (I1, R1b-U106, and R1a-Z93) in the 24 men in our transect who lived after 700 CE (95% CI for the frequency of those haplogroups = 0%–12%). Although this absence could reflect unknown sampling bias, it suggests that the population size of incoming Central/North European groups may have been limited as compared with the local Iron Age population and/or that selective demographic processes—out-migration, differential mortality due to urbanism or military service—acted to prevent a long-lasting demographic impact of these groups.

Кавказко наследство не споменават (изненада!).

[Thorn]

Я ми кажете, тия генетични изследвания на кости, какво казват най-общо за нашия произход!? Защото, колкото пъти тръгна, да чета за някакво подобно ДНК изследване, всеки път резултатите бяха напълно различни. Баски, италиански произход, чиста нация и тем-подобни неща...

Генетичните изследвания са полезни, но имат своите ограничения. Те показват биологичния произход на изследвания инидивид, но не и неговото етническо самосъзнание, език, култура. А те не се предават с гените. Пушкин руски поет ли е или етиопски?

При това е необходимо да се натрупа определена маса от изследвания, защото един или няколко индивиди могат да има невероятна съдба. Представи си монголоид от 13 век, намерен в северна България. Напълно е възможен - примерно като част от татарската армия, която е минала през тези места на връщане от Западния поход.

Генетиката не може да отрази явлението асимилация. Когато за едно, до няколко поколения се променя език, самосъзнание, етнос. Представи си примерно един български дребен аристократ от 14 век. Първо, той с голяма вероятност е куман, но това не е толкова важно - вероятно по това време е християнин и говори български. Хубаво, обаче идва османското завоевание. За да запази позициите си, той признава турската власт и става спахия. През 15 век е било пълно със спахии християни. Синът му като такъв може да се е бил с Владислав при Варна и да е щурмувал стените на Константинопол. Но постепенно натискът към спахиите християни за конвертиране нараства и вече през 16 век те почти изчезват. Не се измрели, но са станали мюсюлмани. По това време християни остават само в спомагателните части. Аз не съм чувал за спахии християни, поне по нашите земи през 17 век. И ето представи си някой си Мехмед Ахмедоглу, верен боец на падишаха, сражаващ се за османците в Унгария или на Крит. Да не мислиш, че е афиширал християнските си корени. Напротив - криел ги е и се е срамувал от тях. А неговият син вероятно е твърдял, че родът му всъщност е баш от племето кайъ и че прадядо му е дошъл с Ертогрул. А внукът му го е вярвал.Та дори самият Ердогане лаз. Т.е. прадедите му вероятно са били християни. И какво от това, той сега не е турчин? Или Ататюрк, който също е с нетурски корени, не е ли бил турчин в реалността?


И как генетиката ще ти отрази такива промени?

Обаче, ако се натрупат повече изследвания, повече материал за да се получи адекватна статистика, това вече е друго. Представи си че масово предишното население не оставя потомци, а от някакъв момент нататък то се замества от население с други биологични корени. Ами това си е миграция. А представи си, че от един момент от популацията изчезват или поне разко намаляват досегашните Y-хромозимни групи (които се предават по мъжка линия), а митохондриалните групи (предавани по женска линия) остават. Какво свидетелства това - че мъжете от някаква досегашна популация са престанали или почти са престанали да оставят потомци, а жените не са престанали. Т. е. жените ги има, бебета имат, секс правят, ама не с мъжете от досегашната популация, а с други. Ами най вероятната хипотеза е "Дойдоха завоеватели, избиха мъжете, и направиха деца на жените им".

Конкретно за България. Реалността е , че още не са публикувани достатъчен брой геноми, особено от идентифицируеми групи за да се направи надеждна статистика и релевантни изводи. Но ето тук съм почнал едно разказче, което показва един модел, при който обяснава и славянския език и самосъзнание на съвременните българи и многото им гени, свързани с ранно балканско население.


viewtopic.php?t=22 - Сказание

[Thorn]

Българите, румънците и хърватите имат най-голям процент славянски гени на Балканите – около 50-60 процента, докато гърците са с най-малък процент наличие на славянски гени – от 4 до 20 процента, според научно изследване на ДНК от България, Северна Македония, Сърбия, Румъния, Албания и Гърция, предаде Танюг.

Според изследване на генетичната история на Балканите през различни епохи, осъществено съвместно от учени от Сърбия, Испания и САЩ, около 50-60 процента от гените на българи, румънци и хървати са със славянски произход. В посока Гърция процентът пада до 4 на сто във вътрешността на страната и 20 на сто по островите.

Чрез анализа на древно ДНК от повече от 30 локации изследването отразява генетичните промени в популацията и миграцията на Балканите в продължение на две хилядолетия, пише в изследването. Използвана е ДНК от 140 скелета от периода от I до X век, както и ДНК на съвременното население на съответните страни. Целта на изследването е да покаже приемствеността на гените от съвременните жители на балканските страни и „старото балканско“ население още от бронзовата епоха.

Изследването потвърждава, че през VI и VII в. е имало масова миграция на славяните, която е оставила „дълбоки генетични следи върху балканските народи“.

Сръбският учен Душан Кецкаревич, част от екипа, провел изследването, отбелязва, че различните езици, религия и култура подсказват, че демографските и културни процеси в продължение на две хилядолетия са породили множеството различия сред народите на Балканите, въпреки че генетично са много близки.

Анализът на съвременния геном показва, че най-голяма генетична близост днес съществува между сърбите, хърватите и румънците. (БТА, Симона - Алекс Михалева)


По публикацията работи: Екип на Dnes.bg

Прочети още на: https://www.dnes.bg/balkani/2023/12/08/ ... ite.591715

[avtohton.org]

Според изследване на генетичната история на Балканите през различни епохи, осъществено съвместно от учени от Сърбия, Испания и САЩ, около 50-60 процента от гените на българи, румънци и хървати са със славянски произход. В посока Гърция процентът пада до 4 на сто във вътрешността на страната и 20 на сто по островите.
...
По публикацията работи: Екип на Dnes.bg

Неграмотността на българските журналисти е на прекалено високи нива, както знаем.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 161343.htm

Дейвид Райк се е изказал лично относно публикацията. Не съм съвсем съгласен с него, но го цитирам, понеже той самият не е съгласен с dnes.bg. Също така е интересно, че и според него степна ДНК на Балканите е имало, но по времето на Аспарух изчезва:

During the late Imperial period, between 250 and 550 CE, the researchers detected migrants with mixed ancestry from Northern Europe and the Pontic-Kazakh steppe. "We found that those two ancestries -- central/northern European and Sarmatian-Scythian -- tended to come together, which suggests that these are likely to have been multi-ethnic confederations of moving people," says senior author and population geneticist David Reich of Harvard University.

However, these sources of ancestry disappeared after 700 CE. From 600 CE, shortly after the fall of the Western Roman Empire, there was a major influx of individuals from Eastern Europe. After 700 CE, individuals in the Balkans had very similar ancestral composition to present-day groups in the region, suggesting that these migrations resulted in the last large demographic shift in the area. These migrations coincide with recorded Slavic migrations, but the DNA analysis provides insight into the scale of these migrations that is impossible to glean from historical resources.

"There have been debates about how impactful these migrations were and to what extent the spread of Slavic language was largely through cultural influences or movements of people, but our study shows that these migrations had a profound demographic effect," says Reich. "More than half of the ancestry of most peoples in the Balkans today comes from the Slavic migrations, with around a third Slavic ancestry even in countries like Greece where no Slavic languages are spoken today."

[Thorn]

Не знам колко проби е изследвал от днешна северна България.

[avtohton.org]

Не знам колко проби е изследвал от днешна северна България.

Само тези, които вече бяха публикувани, т.е. 2 от Ряховец и 1 от Самоводене.

[Thorn]

Ами то няма база за изводи.

[avtohton.org]

Ами то няма база за изводи.

Ами и според мен няма, и малкото проби от днешна северна България след 700 г. е от най-малките проблеми с изводите на тая статия. Страхотно е, че са публикували много нови проби, но все още има големи липси от големи периоди и територии - Сърбия, Румъния, Босна, северна България от желязната епоха. Освен това от Македония проби има, но не ги ползват.

[avtohton.org]

Нова статия, на базата на новите данни, и по темата за генетиката на българските земи: Появи се ДНК на българи от времето на покръстването. Отново няма отделни славяни и прабългари, но има хора с ДНК на съвременни българи

[Thorn]

Слагаш някакви бомбастични заглавия, които ми се струва, че не съответстват на статията. Защо да очакваш "прабългари" в днешна източна Сърбия? Та там през 9 век живеят тимочаните, славянско племе, което Омуртаг покорява. И да е имало прабългари, то те не са били масовото население, а примерно гарнизонни командири или поне офицерски състав в армията. Едва ли са попаднали точно в изследването. За заглавието ти може да има или да няма основание, когато се натрупат достатъчно проби от СИ България. Съгласен ли си?

[avtohton.org]

За заглавието ти може да има или да няма основание, когато се натрупат достатъчно проби от СИ България. Съгласен ли си?

Ами заглавието е на базата на ДНК, която получихме сега, нова. Коментирам какво се вижда у нея. С радост бих коментирал какво е цялостното положение на базата на 1000 проби от България от 9-10 век, от земеделци, офицери, държавни чиновници и т.н., но нямаме, и затова коментирам каквото имаме. В края на статията съм добавил дълъг пасаж за проблема с наличните проби.

Та там през 9 век живеят тимочаните, славянско племе, което Омуртаг покорява.

Значи това "славянско племе" не е имало "славянски гени" от типа, който Райк и ко. взимат за типични, от днешна Австрия, Чехия и Словакия от 8-9 век. Значи заглавието на статията е съвсем на място, понеже показва, че хора от този тип там не са открити.

Важно е да се уточни, че в самата публикация авторите (правилно) се въздържат от изрази като "славянски гени", но в интервютата, съпътстващи статията, го удрят през просото и (както вече цитирах тука Райк) говорят за "славянски гени" у гърците и т.н. Съответно вече твърдят (неправилно), че са намерили "чисти славяни" на Балканите.

Но тези от Кулине не са такива, т.е. твоите тимочани не са "чисти славяни". Даже твоите тимочани си излизат направо като "чисти съвременни българи". И тогава трябва да направим интересния извод, че Омуртаг е покорил съвременни българи, в генетически смисъл.

След като те не са "чисти славяни", за мен е интересно кога са се омешали. Отговорът явно е "много отдавна".

"Чисти славяни" на Балканите се откриват по римско време, както си пише и в статията.

[avtohton.org]

Малко admixtools изчисления, може да са от интерес за специфична публика.

Свалих новия dataset от тук - https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... ntypes.zip

Врътнах f3 с:

* target = Serbia_TimacumKuline. Изключих от тях индивида с южнофренски гени.

* source1 = c('Balkan_Slav_maybe', 'CEE_EarlyMedieval')
Balkan_Slav_maybe дефинирах аз, включих там 3 индивида (I26747, I35081, I35014), които според авторите излизат "чисти балкански славяни", всичките са от Хърватска.
CEE_EarlyMedieval са дефинирани от авторите, 8 индивида от Австрия, Чехия, Словакия, 8-9 век.

* source2 са всички популации от новата публикация.

Изчислявам f3 с всички снипове, които са общи между всяка двойка популации. Най-високи Z се получиха от CEE_EarlyMedieval и:

* 'Croatia_MalaMetaljka', което е хубаво име, но е само една проба, която според публикацията имала замърсяване и не я ползвали.

* Serbia_ViminaciumRit - според публикацията са с гени на балканци от желязната епоха

* Serbia_ViminaciumPirivoj - според публикацията са с гени на балканци от желязната епоха

Код за потвърждение: Избери целия код

target_pop=c ('Serbia_TimacumKuline')
source_pop1=c(
    'Balkan_Slav_maybe', 'CEE_EarlyMedieval'
)
source_pop2 = c(
    'Serbia_ViminaciumRit', 'Serbia_ViminaciumPirivoj'
)

Резултат:

Код за потвърждение: Избери целия код

  pop1                 pop2              pop3                      est       se      z       p      n
  <chr>                <chr>             <chr>                   <dbl>    <dbl>
1 Serbia_TimacumKuline CEE_EarlyMedieval Serbia_ViminaciumRit     -0.00267  0.000815 -3.28  0.00105 783629
2 Serbia_TimacumKuline CEE_EarlyMedieval Serbia_ViminaciumPirivoj -0.00232  0.000765 -3.03  0.00243 794374
3 Serbia_TimacumKuline Balkan_Slav_maybe Serbia_ViminaciumRit     -0.00133  0.000931 -1.42  0.154   791480
4 Serbia_TimacumKuline Balkan_Slav_maybe Serbia_ViminaciumPirivoj -0.000681 0.000851 -0.800 0.424   803236

p е прекалено високо при Balkan_Slav_maybe, достатъчно ниско е само при CEE_EarlyMedieval, които не са от Балканите.

После врътнах DATES с тези популации, но скорошно смесване не се открива.

[Thorn]

Аз незнам какви "чисти славяни" търсиш. Кой ти е образец за тях и защо именно той?

[Stan]

Конкретно за България. Реалността е , че още не са публикувани достатъчен брой геноми, особено от идентифицируеми групи за да се направи надеждна статистика и релевантни изводи.

Както се казва на чист български език - анджък.
Докато не се публикуват голям брой данни от различни некрополи от различни периоди, всички изводи са предварителни, интересни, но, меко казано условни и е твърде спекулативно да се правят обобщаващи изводи.

[Stan]

Та там през 9 век живеят тимочаните, славянско племе, което Омуртаг покорява.

Значи това "славянско племе" не е имало "славянски гени" от типа, който Райк и ко. взимат за типични, от днешна Австрия, Чехия и Словакия от 8-9 век. Значи заглавието на статията е съвсем на място, понеже показва, че хора от този тип там не са открити.

Важно е да се уточни, че в самата публикация авторите (правилно) се въздържат от изрази като "славянски гени", но в интервютата, съпътстващи статията, го удрят през просото и (както вече цитирах тука Райк) говорят за "славянски гени" у гърците и т.н. Съответно вече твърдят (неправилно), че са намерили "чисти славяни" на Балканите.

Но тези от Кулине не са такива, т.е. твоите тимочани не са "чисти славяни". Даже твоите тимочани си излизат направо като "чисти съвременни българи". И тогава трябва да направим интересния извод, че Омуртаг е покорил съвременни българи, в генетически смисъл.

Тук има малък проблем. Тимочаните, нещо не им харесала българската власт и малко след като за завладяни, през 818 г. вдигат въстание и бягат при франките. Така че този некропол не е оставен от тимочаните.

[avtohton.org]

Аз незнам какви "чисти славяни" търсиш. Кой ти е образец за тях и защо именно той?

Аз не ги търся, Райк и ко. в статията не ги наричат "чисти славяни", но в интервюта ги наричат така. От статията се разбира, че взимат 8 индивида от 7-9 век от Австрия, Чехия, Словакия и ги приемат за много добър образец. Намират 3 проби от Хърватска от 7-9 век, които са подобни на тях, и казват "ето ги чистите славяни". Една от пробите от Хърватска е подобна на съвременни поляци, но има син, който е подобен на съвременни сърби. Според тях бащата е стар балканец. Авторите така си представят, че са дошли "чисти славянски гени" на Балканите.

[avtohton.org]

Обобщих най-важните неща, които забелязах, във връзка с новата статия на Райк и ко. - http://avtohton.org/2023/12/slavianskot ... balkanite/

[Thorn]

Един уточняващ въпрос по статията ти. Какво е това нещо?

"От завещаните книги на римския император Юлиан, също живял преди 6-7 век сл. Хр. и самоидентифициращ се като мизиец, също научаваме за това, че по-северни типове са живели на Балканите, въпреки че при собственото си сравнение с тях той загатва, че не са били преобладаващи"

[Thorn]

И един по същество.

От цялата статия оставам с впечатление, че ти търсиш някакави масови "генетични славяни" и едва ли не се подиграваш, че не ги намират. Само че славяните не са генетично обусловена биологична популация. Те са езикова група, а преди това, в епохата за която говорим - етнокултурна. Т. е. имало общност славяни, или по-точно словени или словяни с един език или поне изключително близки, взаимно разбираеми езици, сходна материална култура. И самосъзнание на славяни.

[avtohton.org]

Един уточняващ въпрос по статията ти. Какво е това нещо?

"От завещаните книги на римския император Юлиан, също живял преди 6-7 век сл. Хр. и самоидентифициращ се като мизиец, също научаваме за това, че по-северни типове са живели на Балканите, въпреки че при собственото си сравнение с тях той загатва, че не са били преобладаващи"

Промених тази част на:

От завещаните книги на римския император Юлиан, живял през 4-и век сл. Хр. и самоидентифициращ се етнически мизиец, също научаваме, че по-северни типове са живели сред по-тъмните типове на Балканите, към които се причислява самият той. Той описва скитите като подобни на германите, което било така под влияние на климата. Юлиан е имал учител, когото той самият нарича "скит".

Сложих и линкове.