Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Публикувай отговор
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑16 Дек 2023, 13:32 И един по същество.

От цялата статия оставам с впечатление, че ти търсиш някакави масови "генетични славяни" и едва ли не се подиграваш, че не ги намират. Само че славяните не са генетично обусловена биологична популация. Те са езикова група, а преди това, в епохата за която говорим - етнокултурна. Т. е. имало общност славяни, или по-точно словени или словяни с един език или поне изключително близки, взаимно разбираеми езици, сходна материална култура. И самосъзнание на славяни.
Аз съм абсолютно съгласен, но авторите на статията, която коментирам, твърдят, че са открили "генетични славяни". От една страна в Хърватска и Сърбия, от друга страна в Австрия, Чехия и Словакия. Понеже такива досега нямаше, твърденията им са значими, и им обръщам внимание.
Авторите също така са изчислили колко процента са оставили тези "генетични славяни" в различни балкански популации.
Аватар
Thorn
Мнения: 4131
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Thorn »

Ти не бъди абсолютно съгласен, защото аз смятам, че първоначално славянско ядро, генетично не произлизащо от старото балканско население е имало. Условни прото-поляци, прото белоруси. Но смесването със с всякакви други е почнало да става още на север от Дунав, при хуните и още повече при аварите. А славяните, които са унищожили римската цивилизация на Балканите и са върнали развитието на региона 1000 години назад са били вече смесени още по начало и още повече са се смесвали в процеса.
Аватар
Thorn
Мнения: 4131
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Thorn »

Добре, има ли някакъв период или ситуация, при която има изчезване на Y-ДНК на старото население? Аз бях останал с впечатление, че има нещо такова след халколита.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин 2.0 »

Thorn написа: ↑27 Дек 2023, 15:21 Добре, има ли някакъв период или ситуация, при която има изчезване на Y-ДНК на старото население? Аз бях останал с впечатление, че има нещо такова след халколита.
Между халколита и бронза изчезва G2a.
Аватар
Thorn
Мнения: 4131
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Thorn »

Кухулин 2.0 написа: ↑27 Дек 2023, 19:50
Thorn написа: ↑27 Дек 2023, 15:21 Добре, има ли някакъв период или ситуация, при която има изчезване на Y-ДНК на старото население? Аз бях останал с впечатление, че има нещо такова след халколита.
Между халколита и бронза изчезва G2a.
Благодаря. Нашествие, няма други обяснения.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Кухулин 2.0 написа: ↑27 Дек 2023, 19:50
Thorn написа: ↑27 Дек 2023, 15:21 Добре, има ли някакъв период или ситуация, при която има изчезване на Y-ДНК на старото население? Аз бях останал с впечатление, че има нещо такова след халколита.
Между халколита и бронза изчезва G2a.
На тая карта могат да се проверяват такива твърдения - https://umap.openstreetmap.fr/en/map/an ... 136/29.905

Пишеш G2a като филтър, друг филтър Current Map View, нагласяш картата където те интересува и виждаш между 3000 и 2000 и между 2000 и 1000 г. пр. Хр. много проби с G2a:
Изображение
Аватар
Thorn
Мнения: 4131
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Thorn »

интересното е между 4000 и 3000 пр. н.е.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин 2.0 »

avtohton.org написа: ↑27 Дек 2023, 23:49 На тая карта могат да се проверяват такива твърдения - https://umap.openstreetmap.fr/en/map/an ... 136/29.905

Пишеш G2a като филтър, друг филтър Current Map View, нагласяш картата където те интересува и виждаш между 3000 и 2000 и между 2000 и 1000 г. пр. Хр. много проби с G2a:
Изображение
Струва ми се, че тук не си филтрирал по G2a. От нашите бронзови проби само I2510 е с тази група, при това профилът му е абсолютен неолит - явно някакъв партизанин, оцелял по случайност.

Изображение
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин 2.0 »

It was found that EEF Y-DNA was typically types haplogroup G2a, while their mtDNA was diverse. During the Late Neolithic and Early Bronze Age, G2a nearly disappears from Europe and is replaced with types of R1b and R1a, indicating a massive migration of people out of the Pontic steppe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Кухулин 2.0 написа: ↑28 Дек 2023, 02:08 Струва ми се, че тук не си филтрирал по G2a. От нашите бронзови проби само I2510 е с тази група, при това профилът му е абсолютен неолит - явно някакъв партизанин, оцелял по случайност.
Струва ми се, че те е интересувала чисто територията на съвременна България. Ако разгледаме и околните съвременни държави, виждаме други проби:

I2792, Vučedol, 2872-2617 calBCE

I10561: Romania_BA_Arman, 2021-1884 calBCE (3585±20 BP, PSUAMS-8342)

И 5 проби от Southern Transdanubian Encrusted Pottery culture, 1800-1600 BCE, днешна Славония, Хърватска.
During the Late Neolithic and Early Bronze Age, G2a nearly disappears from Europe and is replaced with types of R1b and R1a, indicating a massive migration of people out of the Pontic steppe.
Това предполагам е така, за тая миграция и завоевания знаем, но G2a явно не е съвсем изчезнала на Балканите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Encrusted_Pottery_culture
The Encrusted Pottery culture was an archaeological culture of the Early to Middle Bronze Age (c. 2000-1400 BC) originating in the Transdanubian region of western Hungary.[1][2] It emerged from the Kisapostag culture, which was preceded by the Somogyvár-Vinkovci culture.[3] The Encrusted Pottery culture expanded eastwards and southwards along the Danube into parts of Croatia, Serbia, Romania and Bulgaria in response to migrations from the northwest by the Tumulus culture, resulting in the emergence of groups such as Dubovác–Žuto Brdo in Serbia and Gârla Mare–Cârna in Romania, which are considered to be southern manifestations of the Encrusted Pottery culture.

...

Some individuals had up to ~47% Mesolithic hunter-gatherer ancestry, despite this component being thought to be highly diluted by the time of the Early Bronze Age.
Тука пишат за генетическия профил на 8 останки от Унгария, доколкото разбирам, не за тези от Хърватска, така че за G2a не пишат, но пък пишат, че имали голям процент ловци-събирачи.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин 2.0 »

avtohton.org написа: ↑28 Дек 2023, 09:55 Тука пишат за генетическия профил на 8 останки от Унгария, доколкото разбирам, не за тези от Хърватска, така че за G2a не пишат, но пък пишат, че имали голям процент ловци-събирачи.
Има такъв ефект. ЛС се вдига през бронза, неолитът се вдига през желязото. Обсъждахме го някъде. За мен остава неясен. Може да се крият някъде по планините, може друго да е.
Аватар
Thorn
Мнения: 4131
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Thorn »

Мен ме интересуваше конкретно България. Странното е, че насред хиатуса тук, примерно триполците са си ок.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Кухулин 2.0 написа: ↑28 Дек 2023, 02:08 От нашите бронзови проби само I2510 е с тази група, при това профилът му е абсолютен неолит - явно някакъв партизанин, оцелял по случайност.
Сега качих на MyTrueAncestry една проба (първата по номер) от Юнаците, ранен бронз, и тя има общ сегмент със същия партизанин, когото ти спомена.

Тук са пробите, с които има общи сегменти, и са датирани след 4000 г. пр. Хр.:
Изображение
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин 2.0 »

avtohton.org написа: ↑01 Яну 2024, 22:23Тук са пробите, с които има общи сегменти, и са датирани след 4000 г. пр. Хр.
Разбира се, неолитният компонент в бронзовите проби е значителен. Тези сегменти обаче рядко се предават по мъжка линия.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Чл.- кор., проф. д-р Драга Тончева д.б.н. за научно-популярно списание на БАН от 2021 г.:
Приносът на прабългарите към генома на съвременните българи е изследван чрез определяне на древни мтДНК хаплогрупи в зъбни и костни останки от три некропола – Ножарево, Туховище и манастира Мостич (VIII – X век). Получените данни от РСА анализа, сравняващ мтДНК вариабилност на древните проби със съвременни евразийски популации позиционират прабългарите сред популации от югоизточна Европа, близо до съвременните българи и генетично отдалечени от северни и западни европейски популации и население от Близкия Изток и Кавказ. Волго-Уралското и арабското население са на най-голямото разстояние от прабългарите (фиг. 2). Прабългарите са генетично подобни на съвременните българи и на някои югоизточни европейски популации.
"Прабългарите" по майчина линия (митохондриална ДНК) на PCA графика попадат до хората от Централна Италия, и по средата между българи и сицилианци. По бащина линия и автозомно към онзи момент не са изследвани.

Изображение

Научната статия по темата, публикувана през 2015 г. е тук, като в нея има същата интересна PCA графика.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Tantin »

Тук може да си кажем по-свободно приказката. В общи линии: българите носим доста голямо наследство още от неолита, донякъде наследство тръгнало още от бачо-кировците, но впоследствие Джуджуана, късния бачо-Кировец и разни други интересни балканци.
Ще ми се да сложа и тука схемата от Южняка, показваща доста приблизително структурата на съвременен българин:

​
Изображение

https://www.forumnauka.bg/topic/20392-g ... i/page/96/
Заслужава си да обсъдим тая схема по-подробно, но форума на Науката изобщо не е подходящо за това място.


​
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Tantin написа: ↑10 Яну 2024, 20:40 Заслужава си да обсъдим тая схема по-подробно, но форума на Науката изобщо не е подходящо за това място.
Аз се съмнявам, че си заслужава да се обсъжда, понеже не е описал точно как я е създал. Например, виждам MacMed, което мога да се досещам какво е, но той си го е измислил сам. Ако пробвам да я пресъздам, ще открия грешки със сигурност. Ползва Bulgarian.DG, което са два индивида, и т.н.

Съмнявам се като цяло в непредубедеността му, което той си казва и в прав текст:

Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Tantin »

Ще погледнем по въпроса за генетичната близост между съвременни българи и траки /древни македонци. Започнахме малък диалог с Кухулин и ще го продължим тук. Ще отнеме известно време за да се генерират първите справки.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Tantin »

Давам ви къде се позиционират съвременните българи спрямо траки , древни македонци, ямненци и други.
Първата графика фиг.1 са показани всички индивиди (90% ) от цялата база v52.

Изображение
fig.1


Изображение
fig.2 Извадка на българските проби.

На фигура 2 съм показал в по-близък план извадка с български проби и една македонска такава.
Вижда се групирането в клъстъри. Съвременните българи от тази база се групират в центъра, а около тях се падат испанци, италианци и множество други европейци.

Твърдението за близостта на съвременни българи и древните македонци тук не се потвърждава. Все пак тук липсват тези македонски проби, за които спомена Кухулин и за които е проверявал Автохон. Ще ми трябва още малко време за да ги вкарам и тях в проверката.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Tantin »

Къде се падат македонските проби спрямо намерените в България древни проби и съвременни българи?
Естествено както може да очакваме същите се преплитат и припокриват на доста голям обхват.
Като се почне от Неолита и се стигне до Ямная. Най-голямо е припокриването в близост до съвременните българи.
Изображение
фиг. 3


Изображение
Фиг.4

На първата фигура са показани всички проби, около 17 хиляди на брой.
А на втората фигура 4 са показани само български и македонски проби.
Публикувай отговор