Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

Тая работа с голямата хомогенност на българите донякъде ме съмнява. Разполагам с пробите на 3 човека, един от които е брат ми. Не знам. Трудно ми е да правя подобни обобщения. Нямам нищо напротив да прегледам данните на още 10-20 човека. Ако някой желае да сподели резултатите от тестовете си.
За разлика от това дето ни дава И. Стаменов: аз повече се интересувам от връзките с Неандерталците, Денисовеца, Шимпанзето и разни ранни индивиди от Южна Африка. Тия връзки с местните балканци дори не са ми интересни за момента. Но в някакъв момент в бъдещето може би ще им обърна внимание.

[Александър]

Тая работа с голямата хомогенност на българите донякъде ме съмнява. Разполагам с пробите на 3 човека, един от които е брат ми. Не знам. Трудно ми е да правя подобни обобщения. Нямам нищо напротив да прегледам данните на още 10-20 човека. Ако някой желае да сподели резултатите от тестовете си.
За разлика от това дето ни дава И. Стаменов: аз повече се интересувам от връзките с Неандерталците, Денисовеца, Шимпанзето и разни ранни индивиди от Южна Африка. Тия връзки с местните балканци дори не са ми интересни за момента. Но в някакъв момент в бъдещето може би ще им обърна внимание.

Здравейте, г-н Тантин. Следях с интерес (и усмивка) дискусиите между Вас, г-н Кухулин, г-н Автохтон и г-н Стамов в един друг форум.

Ако действително имате интерес да погледнете проби на съвременни българи – имам 2 теста, мой и на съпругата ми, които мога да Ви изпратя. Тестовете са от FamilyTreeDNA, имам файлове нa двата автозомни теста, на двата митохондриални теста и на мой Y-700.

Също така, ако г-н Автохтон или някой друг има интерес – разбира се ще ги пратя и на него. Струва ми се, че колкото по-голяма сравнителна база имаме, толкова по-добре във всяко отношение.

Относно въпросите за видеото на г-н Иван Стаменов, имам регистрация в MyTrueAncestry. Базата с образци, с която се сравняват модерните проби, е от под 10 000 бройки. На този етап не може нищо категорично да се каже. Когато се появят резултатите от легендарното изследване на доц. Чобанов и г-н Стамов, може да се окаже, че всички, които в момента излизат ромео-илири (например аз), ще се окажем скито-оногондури или сармато-кутригури. Или пък ще си останем балканци.

[avtohton.org]

За разлика от това дето ни дава И. Стаменов: аз повече се интересувам от връзките с Неандерталците, Денисовеца, Шимпанзето и разни ранни индивиди от Южна Африка.

Отвори тогава тема/и по тези връзки.

[Thorn]

С няколко думи: бояновците изглежда са част от някаква елитна група пришълци от севера. И най-вероятно това е свързано с ямненската агресия и идването на конна аристокрация, дето променя облика на Балканите и цяла Европа .
======
Ямненското нашествие е до голяма степен нов елит, идване на елитни конници с армия и с нови обичаи, нова религия и промяна на старите обичаи . За геноцид трудно може да се говори, ако да е имало геноцид, то са били ликвидирани част от мъжкото население, но като се има предвид времената на войни и нашествия, то това си е било част от оцеляването и начина на живот за онези времена.

По последни данни конете са опитомени за яздене около 2800 г. пр. н. е. Поне тези, от които произлизат сегашните коне. Преди това има някои косвени данни за езда, но не е било масово.

[Tantin]

Здравейте, г-н Тантин. Следях с интерес (и усмивка) дискусиите между Вас, г-н Кухулин, г-н Автохтон и г-н Стамов в един друг форум.

Ако действително имате интерес да погледнете проби на съвременни българи – имам 2 теста, мой и на съпругата ми, които мога да Ви изпратя. Тестовете са от FamilyTreeDNA, имам файлове нa двата автозомни теста, на двата митохондриални теста и на мой Y-700.

Също така, ако г-н Автохтон или някой друг има интерес – разбира се ще ги пратя и на него. Струва ми се, че колкото по-голяма сравнителна база имаме, толкова по-добре във всяко отношение.

Относно въпросите за видеото на г-н Иван Стаменов, имам регистрация в MyTrueAncestry. Базата с образци, с която се сравняват модерните проби, е от под 10 000 бройки. На този етап не може нищо категорично да се каже. Когато се появят резултатите от легендарното изследване на доц. Чобанов и г-н Стамов, може да се окаже, че всички, които в момента излизат ромео-илири (например аз), ще се окажем скито-оногондури или сармато-кутригури. Или пък ще си останем балканци.

Здравейте г-н Александър,
много благодаря за предложението и ще се радвам да погледна пробите ви.
Пишете ми на лично съобщение. В другия форум спрях да пиша, понеже там съобщенията ми бяха изтривани и модифицирани от некоректен админ. (вие знаете какво става там , с усмивка)
За момента няма голям шанс да се окажем скито-оногондури или сармато-кутригури.
Връзката на съвременните българи е най-силна спрямо античните фермери от Анатолия и после към тях са се добавяли другите компоненти , подобно е положението в половин Европа.
Най-добре се виждат азиатските нашествия при пробите от Унгария, но това е само при средновековни погребения на войни.
Съвременните унгарци (ако не се лъжа нещо) мисля че са близко към българите.
Освен другите интересни въпроси дето ни интересуват: интересна е и връзката спрямо Денисовци и Неандерталците. Интересно е да погледнем процента денисовски и неандерталски гени . За Европа този процент е около 2-3%.

[Tantin]

За разлика от това дето ни дава И. Стаменов: аз повече се интересувам от връзките с Неандерталците, Денисовеца, Шимпанзето и разни ранни индивиди от Южна Африка.

Отвори тогава тема/и по тези връзки.

Има вече няколко такива теми в международния форум, ако искаш ела да участваш там. За момента няма смисъл да пускам такава тема на български, понеже са много малко участниците в подобна дискусия , а въпросите са на доста на професионално ниво.
Ако се засилим да правим нещо по-конкретно като група, може да си спретнем и такава темичка. Другия участник тука (и там в другия форум) Бойко имаше такава тема и редовно слагаше нови материали от изследванията за Денисовци и Неандерталци.

[Thorn]

Кой е този международен форум?

[Tantin]

Кой е този международен форум?

https://genarchivist.com/

[Александър]

Здравейте, г-н Тантин. Следях с интерес (и усмивка) дискусиите между Вас, г-н Кухулин, г-н Автохтон и г-н Стамов в един друг форум.

Ако действително имате интерес да погледнете проби на съвременни българи – имам 2 теста, мой и на съпругата ми, които мога да Ви изпратя. Тестовете са от FamilyTreeDNA, имам файлове нa двата автозомни теста, на двата митохондриални теста и на мой Y-700.

Също така, ако г-н Автохтон или някой друг има интерес – разбира се ще ги пратя и на него. Струва ми се, че колкото по-голяма сравнителна база имаме, толкова по-добре във всяко отношение.

Относно въпросите за видеото на г-н Иван Стаменов, имам регистрация в MyTrueAncestry. Базата с образци, с която се сравняват модерните проби, е от под 10 000 бройки. На този етап не може нищо категорично да се каже. Когато се появят резултатите от легендарното изследване на доц. Чобанов и г-н Стамов, може да се окаже, че всички, които в момента излизат ромео-илири (например аз), ще се окажем скито-оногондури или сармато-кутригури. Или пък ще си останем балканци.

Здравейте г-н Александър,
много благодаря за предложението и ще се радвам да погледна пробите ви.
Пишете ми на лично съобщение. В другия форум спрях да пиша, понеже там съобщенията ми бяха изтривани и модифицирани от некоректен админ. (вие знаете какво става там , с усмивка)
За момента няма голям шанс да се окажем скито-оногондури или сармато-кутригури.
Връзката на съвременните българи е най-силна спрямо античните фермери от Анатолия и после към тях са се добавяли другите компоненти , подобно е положението в половин Европа.
Най-добре се виждат азиатските нашествия при пробите от Унгария, но това е само при средновековни погребения на войни.
Съвременните унгарци (ако не се лъжа нещо) мисля че са близко към българите.
Освен другите интересни въпроси дето ни интересуват: интересна е и връзката спрямо Денисовци и Неандерталците. Интересно е да погледнем процента денисовски и неандерталски гени . За Европа този процент е около 2-3%.

Добре, когато ми се отключи функцията за личните съобщения, ще Ви пиша. В момента съм на етап:
"Вие не сте оторизиран да използвате тази функция. Може би сте се регистрирали скоро."

[Tantin]

Добре, когато ми се отключи функцията за личните съобщения, ще Ви пиша. В момента съм на етап:
"Вие не сте оторизиран да използвате тази функция. Може би сте се регистрирали скоро."

Торн, може ли да активираш тази функция за Александър ? Който иска може да ми пише също и на другия форум, знаете къде.

[Tantin]

Обработих данните за няколко съвременни българи. Веднага ви показвам къде се падат на голямата графика. PCA plot.

World.png (237.29 KiB) Преглеждано 5066 пъти

Bulgarians.png (171.32 KiB) Преглеждано 5066 пъти

[Александър]

Еееее, супер.

Хомогенни ли са резултатите? Всички казват, че съвременните българи изглеждаме като братовчеди. Потвърждава ли се твърдението в случая?

И също така - забелязва ли се някаква връзка в Кавказ? Поне нещо параславянско?

[Tantin]

Еееее, супер.

Хомогенни ли са резултатите? Всички казват, че съвременните българи изглеждаме като братовчеди. Потвърждава ли се твърдението в случая?

И също така - забелязва ли се някаква връзка в Кавказ? Поне нещо параславянско?

World_general.png (324.67 KiB) Преглеждано 5029 пъти

Слагам още една графика, тук давам приблизително кой къде се пада. Вижда се че европейците като цяло са много нагъчкани в тясно пространство. И естествено всеки се пада до другия. Ние сме съвсем наедно и с италианци и с гърци , с унгарци и други съседни.
В същото време азиатците доста много се отдалечават на изтока. А Кавказците са порядъчно отделени в центъра.
Под хомогенност в генетиката се разбира когато вътре в самия индивид двете хромозоми са много близки.
А когато индивида е носител на 2 доста различни хромозоми се говори за хетерогенност.
Колкото по-хетерогенна е популацията, толкова по-разпръсната ще се покаже на графиката ни.
А когато смесването е станало в продължение на много столетия то дългите сегменти се разкъсват на малки сегментчета и разликтата се стопява, всеки става носител на близки и малки по дължина участъци от древните "стари" хромозоми.

Тази хомогенност, дето виждаме при българите е същата както и при другите европейски народи и при съседите ни.
Но да говорим че българите били по-хомогенни от другите европейци - това не го виждам и не го вярвам.

Отделно има още един проблем: тези проби дето разполагаме не са с най-добро качество на сканирането.
При тези комерсиални тестове се сканират само 10-20 % от сниповете. Над 80 % от сниповете липсват, не са разчетени.
На база тия 10 -15% с които разполагаме пак може да определи мястото и приблизителните компоненти. Но съвсем друго е когато даден индивид е тестван на повече от 99%.

[Александър]

Това, че комерсиалните лаборатории тестват само 20% от сниповете, по някаква причина са пропуснали да го споменат на заглавната страница на сайтовете си...

Фактът, че сме близо до гърците, налива вода в мелницата на автохтонците. Един от основните им аргументи е, че щом сме близки до съседите, а те са местни (гърци, албанци), значи и ние така.

Чакаме прабългарските проби. Но малко сложно ми се струва да им излезе пасиансът на мейнстрийм палеогенетиците. Защото ако: 1) съвременните българи са над 50% сходни с прабългарите, както убедено твърдят авторитетите, и 2) съвременните българи са много близки с гърци, албанци, румънци и т.н., което е видно, то следва, че или всички са в някаква степен наследници на прабългарите (България на три морета!), или прабългарите са били поначало сходни със завареното население (анатема!). После им се подигравате, че скачат от Волга през Кавказ до Дунав и Тиса.

[Tantin]

Това, че комерсиалните лаборатории тестват само 20% от сниповете, по някаква причина са пропуснали да го споменат на заглавната страница на сайтовете си...

Нормалния тест на 23andme правят около 600к снипа.Това са около половината на пълния тест (1.3 М). При самото конвертиране се губят част от сниповете, щото има едни разминавания в имената на сниповете. Има няколко такива версии за имената и в голямата база на Д. Райх изглежда че все още ползват някой по-стари имена за сниповете.

Давам пример от сайта на
https://isogg.org/tree/
Позицията на сниповете по Build 37 е съвсем различна от Build 38 .
Build 37 е актуалната за момента. Но някой стари тестове може да ползват още по-стари обозначения.

Отделно имената: (като rs377653633) не винаги съвпадат, щото се ползват и тези от първа колона, ползват се и други варианти.

Name Haplogroup Other Names in Tree rs # Build 37 # Build 38 # Mutation info
M20 L PF5570 rs3911 21733454 19571568 A->G
PF5570 L M20 rs3911 21733454 19571568 A->G
L656 L rs371743815 6931538 7063497 C->T
L855 L rs376446641 23010047 20848161 C->T
L863 L rs372436227 2773163 2905122 T->C
L878 L PF5524 rs377653633 6885788 7017747 A->G
PF5524 L L878 rs377653633 6885788 7017747 A->G
L879 L PF5697 rs377624131 7061548 7193507 C->T
PF5697 L L879 rs377624131 7061548 7193507 C->T
L1304 L rs377684953 18076957 15965077 C->A
M11 L rs3902 21730647 19568761 A->G
M61 L Page43 rs34289137 21751449 19589563 C->T
Page43 L M61 rs34289137 21751449 19589563 C->T
M185 L PF5755 rs2032607 14904859 12792926 C->T

За по-сигурно като има разни грешки аз махам конфликтните позиции и така софтуера работи, но се губят част от данните.

[avtohton.org]

Тази хомогенност, дето виждаме при българите е същата както и при другите европейски народи и при съседите ни.
Но да говорим че българите били по-хомогенни от другите европейци - това не го виждам и не го вярвам.

Айде сравни българите по хомогенност с гърците от различните региони на Гърция + гърците от Кипър (гърци от Турция и Италия предполагам нямаш).

Също така сравни по хомогенност българите с италианците, включително сардинците.

[avtohton.org]

Фактът, че сме близо до гърците, налива вода в мелницата на автохтонците. Един от основните им аргументи е, че щом сме близки до съседите, а те са местни (гърци, албанци), значи и ние така.

Чакаме прабългарските проби. Но малко сложно ми се струва да им излезе пасиансът на мейнстрийм палеогенетиците.

Кои са "мейнстрийм палеогенетиците"?

[Александър]

Фактът, че сме близо до гърците, налива вода в мелницата на автохтонците. Един от основните им аргументи е, че щом сме близки до съседите, а те са местни (гърци, албанци), значи и ние така.

Чакаме прабългарските проби. Но малко сложно ми се струва да им излезе пасиансът на мейнстрийм палеогенетиците.

Кои са "мейнстрийм палеогенетиците"?

Здравейте. Останал съм с впечатлението, че мейнстриймът сега е групата около доц. Чобанов и г-н Стамов. Те поддържат контакти с Харвард и готвят публикации. Иначе следя Вашия сайт.

[Александър]

Една от малкото „прабългарски“ проби, които са достъпни в момента, е I2525 или Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Samovodene. Човекът е живял около 950 г. сл. Хр. и очевидно не е прабългарин, но поне е средновековен българин.

Той има следните хаплогрупи:
mtDNA: U5a1b1c
Y-DNA: Q1a2a1a (L713) ISOGG 2019

За него съм чел (по форумите), че има частично степно ДНК, което може би е белег на аварски или хазарски произход. Или пък баш прабългарски.

В следващите няколко поста ще извадя всички родственици на Самоводенеца, за които има информация в базата на MyTrueAncestry. Т.нар. “deep dive” представлява общи ДНК-сегменти, за които от сайта твърдят, че потвърждават сигурни роднински връзки. Дали е така, не се наемем да твърдя. Но пък ми се струва интересно, дори да не е на високо научно ниво.

Форматът на данните е:
Име в базата на MyTrueAncestry
Номенклатура на пробата в научна публикация
Хаплогрупа
Общо ДНК
Вериги общи снипове
Най-дълга верига

[Александър]

Бронзова епоха. Четири проби.


Bronze Age Serbia Maros Culture Ostojicevo 2100 BC
I16814
mtDNA: H1e Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
Shared DNA: (Sample Quality: 37)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.86 cM
Largest chain: 126 SNPs / 4.86 cM

Мъж от културата Марос. Според сайта е протоилир, прототрак или протокелт.


Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Log04_wgs_trim5bp
Shared DNA: (Sample Quality: 94)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 13.98 cM
Largest chain: 132 SNPs / 13.98 cM

Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Log04_wgs
Shared DNA: (Sample Quality: 95)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 12.86 cM
Largest chain: 114 SNPs / 12.86 cM

Две жени от Логкас, сайта не ги дава като протогъркини, а като протоилирки или протокелтки.


Bronze Age Szolad Hungary 1000 BC
SZ1
mtDNA: J1b Y-DNA: R1a1a1b2a2a1 (Z2123)
Shared DNA: (Sample Quality: 100)
3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 57.7 cM
Largest chain: 217 SNPs / 21.46 cM

Култовата проба SZ1, движела се през хилядолетията в публикации, за момента се е спряла на 1000 г. пр. Хр. Мъж, много съвременни българи имат някаква връзка с него, а явно и Самоводенеца. Според сайта е гръко-келт или илир, но нашите автохтонци се кълнат в тракийския му произход. Има немалко общи снипове.



Желязна епоха. Три проби.


Scythian Ukraine 600 BC
scy010
mtDNA: N1b1a
Shared DNA: (Sample Quality: 15)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.34 cM
Largest chain: 110 SNPs / 1.34 cM

Жена, 100% скитка.


Iron Age Vekerzug Komarno Slovakia 575 BC
I12107
mtDNA: H34
Shared DNA: (Sample Quality: 36)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.76 cM
Largest chain: 101 SNPs / 5.76 cM

Жена, нещо между гепиди и келти.


Western-Scythian Black Sea 290 BC
MJ34
mtDNA: W3a1 Y-DNA: R1a1a1b2 (F992/S202/Z93)
Shared DNA: (Sample Quality: 30)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.67 cM
Largest chain: 128 SNPs / 3.67 cM

Мъж, 100% скит.