Къде са се дянали прабългарите?

[Александър]

Сега си направих труда да погледна кои проби за МТА са "илирийски" (Analysis Summary > Deep Dive Results > Civilization heatmap/Chroma analysis). Влизат там много от аварския елит от Унгария, праисторическа Гърция, древна Северна Македония, Хърватска след "заселването на славяните" под аварска власт и т.н. Примери:



Добавям и примери за "гепиди" и "остроготи":

MyTrueAncestry е комерсиален сайт, който цели да прави пари от ентусиасти. Мисля, че може да се ползва основно за развлечение. Плотовете, които правите Вие, г-н Тантин, г-н Кухулин и г-н Стамов (макар да го набедихте по-скоро за любител ) имат много по-голяма стойност.

Все пак, доколкото разбирам как функционира сайтът, на база археологически контекст се определят еталонни проби. Например scy010 (Scythian Ukraine, 600 BC) и MJ34 (Western-Scythian Black Sea, 290 BC), които са роднини на Самоводенеца, са дефинирани като еталонни скити. Може и да не са, но това значи, че целият сайт е, как да се изразя по-научно, пълна Пунта Мара и не може да му се вярва за нищо. Например Вашият съмишленик Иван Стаменов го ползва наскоро, за да разгроми „политически правилната“ линия. Видеото, което Вие качихте, ми даде идея да видя какво е положението със Самоводенеца.

След като са определени ядрото от еталонните проби за даден етикет, те се ползват, за да се моделира някаква близост до останалите образци.

RKF147 е моделиран като „Сака + Отоманци“, „Кимерийци + авари“, „Селевкиди + Сака“ и т.н. Признавам, че отоманци през седми век е смешно. Не знам какво са ползвали, затова предположих, че са някакви тюрки. Но тюрко-степен произход не изглежда нелогичен поне за някои авари.


Относно „илирите“:

KUP021 (Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer, 609 AD)

Illyrian (9.808)
Achaean + Roman (10.58)
Roman (10.69)
Achaean + Scordisci (11.45)
Achaean + Gallo-Roman (11.63)
Achaean + Illyrian (12.09)
Achaean (12.6)
Gallo-Roman (12.79)
Scordisci (13.89)

Това е човек, който не е особено близък до никого. Пишат го илир, защото нямат в базата нищо по-близко.


RKF026 (Migration Period Hungary Rakoczifalva, 650 AD)

Illyrian (8.284)
Achaean + Roman (9.278)
Roman (9.381)
Achaean + Scordisci (9.664)
Achaean + Gallo-Roman (10.75)
Achaean + Illyrian (11.28)
Gallo-Roman (11.85)
Scordisci (11.91)
Achaean (11.96)

Подобно на предишната проба.


I28394 (Early Medieval Croatia Nustar, 771 AD)
Gaul + Roman (13.41)
Illyrian (14.31)
Roman (14.37)
Gaul + Gallo-Roman (15.39)
Gallo-Roman (16.19)
Gaul + Gepid (16.8)
Gepid (17.38)
Gaul (17.42)
Gaul + Illyrian (18.04)

Този съвсем не знаят как да го представят.


I10385 (Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid, 650 BC)
Приемат го за еталонен илир. Не виждам нещо нередно тук.

Проверих и останалите примери, които сте дал. Няма еталонни гепиди и остроготи, а някакви модели тип „нещо плюс нещо друго“. Когато в базата има само 155 етикета от бронзовата епоха до ренесанса е естестввено да се появяват „остроготи“ от 1000 г. пр. Хр.

Мисля, че можем да отграничим еталонните етикети като сравнително вероятни, а за другите – да имаме много наум.

[avtohton.org]

MyTrueAncestry е комерсиален сайт, който цели да прави пари от ентусиасти. Мисля, че може да се ползва основно за развлечение. Плотовете, които правите Вие, г-н Тантин, г-н Кухулин и г-н Стамов (макар да го набедихте по-скоро за любител ) имат много по-голяма стойност.

Все пак, доколкото разбирам как функционира сайтът, на база археологически контекст се определят еталонни проби. Например scy010 (Scythian Ukraine, 600 BC) и MJ34 (Western-Scythian Black Sea, 290 BC), които са роднини на Самоводенеца, са дефинирани като еталонни скити. Може и да не са, но това значи, че целият сайт е, как да се изразя по-научно, пълна Пунта Мара и не може да му се вярва за нищо. Например Вашият съмишленик Иван Стаменов го ползва наскоро, за да разгроми „политически правилната“ линия. Видеото, което Вие качихте, ми даде идея да видя какво е положението със Самоводенеца.

След като са определени ядрото от еталонните проби за даден етикет, те се ползват, за да се моделира някаква близост до останалите образци.

Ако Вие не виждате проблем в това да обявят за еталонни илирски проби от Охрид 7 в. пр. Хр + аварски елит от 7 в. сл. Хр., тогава всички можем да се пишем направо илири, да.

Проверих и останалите примери, които сте дал. Няма еталонни гепиди и остроготи

Има, еталонни остроготи изглежда са от средновковна България, Самоводене + Битоля. Единственият еталонен гепид пък май е от 13 в. пр. Хр., Хърватска. Показах ги на скрийншоти в предишния пост.

[Александър]

Струва ми се, че трябва първо да дефинираме какво е „еталонен“ образец.

За мен това е проба, която е макирана като „Genetic match“. Такива сайтът приема за сигурни илири/готи/франки и т.н. и спрямо дистанцията до тях се моделират пробите, които не са „Genetic match“.

Вие дадохте 4 примера за „илири“.
От тях 1 е „еталонен илир“ с „Genetic match“ – I10385 (Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid, 650 BC).
Другите 3 са на немалки дистанции от „еталонните илири“:
RKF026 (Migration Period Hungary Rakoczifalva, 650 AD) е на дистанция 8.284,
KUP021 (Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer, 609 AD) – 9.808
I28394 (Early Medieval Croatia Nustar, 771 AD) – 14.31

Логично. В седми-осми век след Хр. „чисти илири“ няма как да има. Но потомството на „чистите илири“ от шести-пети век пр. Хр. се е смесило с други етноси и част от него се появява в Хърватия и Унгария.

По отношение на първите Ви примери за остроготи и гепиди – не са еталонни, чисти и т.н., а ги моделират като смес от различни етноси и са на дистанции от еталоните.

Еталонни остроготи са: MJ37 (Greuthungi / Ostrogoth, 310 AD) и MJ19 (Greuthungi / Ostrogoth, 400 AD). При тях няма дистанция, няма примеси, има „Ostrogoth (Genetic match)“.

Самоводенецът (I2525), който давате за пример за Острогот, го моделират като:

Gaul + Hungarian Conqueror (9.518)
Thuringii + Hungarian Conqueror (9.606)
Ostrogoth + Hungarian Conqueror (9.646)
Scythian + Hungarian Conqueror (10.43)
Scythian + Thuringii (11.52)
Ostrogoth (13.06)
Thuringii (13.15)
Gaul (13.36)
Hungarian Conqueror (14.4)
Scythian (14.89)

Да, най-близо е до остроготите от съществуващите етикети, но дистанцията е 13.06. Това е много далеч от еталони. Почти равноотдалечен от готи, гали, скити, унгарци и тюринги. И далеч от всички. Предполагам, че ако имахме проби на „еталонни българи“, Самоводенецът щеше да е близо до тях и никой нямаше да го нарочва за гот.

С други думи – в MyTrueAncestry ако образец има етикет Острогот, това значи, че е най-близо до остроготите в базата. Може дистанцията да е образно казано 0 (Genetic match), а може да е над 10 (като Самоводенеца). Базата е непълна и трябва да почакаме нови проби и нови етикети.

[avtohton.org]

Вие дадохте 4 примера за „илири“.
От тях 1 е „еталонен илир“ с „Genetic match“ – I10385 (Ancient North Macedonia Plaosnik-Ohrid, 650 BC).
Другите 3 са на немалки дистанции от „еталонните илири“:
RKF026 (Migration Period Hungary Rakoczifalva, 650 AD) е на дистанция 8.284,
KUP021 (Early Avar Elite Grave Hungary Kunpeszer, 609 AD) – 9.808
I28394 (Early Medieval Croatia Nustar, 771 AD) – 14.31

Всички тези 4 проби МТА ги брои за еталонни илирийски. Гледам съвременен българин, който има общи сегменти с тия проби, съответно го обявяват за някакъв процент илир.

[Tantin]

Еталонни проби е доста трудно понятие.
За мен еталонни проби са:
-Човека от Лошбур, еталон за WHG, западен ловец събирач.
-Денисовеца
-Неандерталците, примерно Алтайския неандерталец или Винджа.
-Еталонен е също Уст Ишим.
-Бачо Киро, тоя най-древния с най-многото снипове е еталон отвсякъде.
За еталонни могат да бъдат взети също няколко индивида от Ямная, Афанасиево и подобни.
-Китаеца от ТианЮан е 100% еталонен.
-можем да разглеждаме Папуа-Нова Гвинея за еталон също.
Има едни други древни автентични от Амандиновите острови - те са еталон и има публикации по въпроса. Дори не ги знам как се пишат на български тия острови, на руски ги пишат: Андаманские острова.
Въобще доста много са тези, дето вече са се наложили и се ползват за еталон.

Но някакви скити или сармати с 80% липса на данни ? (missingness).. Забравете за тия и изобщо не ги споменавайте за еталон.. Не стават..
За да бъде една проба ползвана за еталон трябва да има поне 90% покритие ( 10% липса, missingness ). Но за предпочитане да е още по-добре сканирана, 95- 99% покритие, тоест не повече от 1-5% липса на данни(missingness )..

На разни такива комерсиални сайтове са се появили един куп подобни проби с ниско покритие, дето изобщо не стават за еталон.
Чисто и просто комерсиалните сайтове са добавили тези проби и те дават някаква базова информация, но да говорим че те са еталонни проби - просто забравете..

[Александър]

Въпрос на контекст. В истинската наука еталоните естестено са подбрани по безспорен (към дадения момент) начин.
В развлекателните научнопопулярни среди всеки си прави каквото му се струва правилно и логично. Например г-н Иван Стаменов се обяви наскоро за „еталон на автохтон“ на база информацията от няколко комерсиални сайта, най-вече MyTrueAncestry.

https://www.otizvora.com/2023/03/15346/ ... -avtohton/



Той е прав за себе си и прави изводи на базата на инфомацията, с която разполага. Просто информацията все още е малко.
Някъде бях чел, че MyTrueAncestry ползват най-близките 200 образеца, за да определят Full Civilization Breakdown. Ползват каквото имат, проби с всякаква дистанция. Ясно е, че от това изводи не могат да се правят. По-интересно е с „Deep Dive”, където твърдят, че могат да открият общи вериги от снипове с древните образци. Това би трябвало да предполага реално родство.

Г-н Тантин, по повод забележката Ви, че ямненците нахлуват мощно през третото хилядолетите пр. Хр., имате ли теория как така съвременните българи са с над 50% произход от ранните европейски фермери. Ямненците идват на няколко вълни (траки, илири, гърци), после готи, скити, славяни, горди кавказки сармати – прабългари (или кривокраки космати монголци – прабългари, пак едва ли са неолитни фермери). И накрая днес неолита преобладава. Имало е неолитно море, което е претопило нашествениците? Имало е паралелни вълни от анатолски преселници? Всички сме пеласгийци? Интересно ми е какво мислите по въпроса.

[Thorn]

Аз пък за десети път питам, като се казва примерно "произход от неолитните фермери", какво се има предвид? Y- или mt-DNA. По бащина или по майчина линия? Защото примерно има добре документирано изтриване на много Y-DNA линии при прехода към ранната бронзова епоха, т. е. с други думи при нашествието на Ямная.

Иначе Александър, един възможен механизъм за етнически промени съм описал тук. viewtopic.php?t=22 Постепенна асимилация, която води до пълна културна промяна при запазване до голяма степен на гените на старото население.

[avtohton.org]

Аз пък за десети път питам, като се казва примерно "произход от неолитните фермери", какво се има предвид? Y- или mt-DNA. По бащина или по майчина линия?

99% съм сигурен, че Александър има предвид автозомна ДНК. Аз тук бях пускал едни карти с тези компоненти - viewtopic.php?p=4443#p4443



D е Neolithic farmer.

[Александър]

Аз пък за десети път питам, като се казва примерно "произход от неолитните фермери", какво се има предвид? Y- или mt-DNA. По бащина или по майчина линия? Защото примерно има добре документирано изтриване на много Y-DNA линии при прехода към ранната бронзова епоха, т. е. с други думи при нашествието на Ямная.

Иначе Александър, един възможен механизъм за етнически промени съм описал тук. viewtopic.php?t=22 Постепенна асимилация, която води до пълна културна промяна при запазване до голяма степен на гените на старото население.

EEF.png (374.3 KiB) Преглеждано 2473 пъти

https://www.eupedia.com/europe/autosoma ... ecad.shtml

По различни калкулатори използват образци, приети за еталони за ранни европейски фермери (EEF), степен произход (ямна) и западни ловци събирачи (WHG). Понякога слагат и кавказки ловци събирачи, ирански ловци събирачи, натуфианци и т.н. Използват автозомно ДНК.

Обикновено се оказва, че съвременните южноевропейски народни са с повече неолитен произход (EEF), а северните клонят към ямна. Българите ни дават към 50% и нагоре неолит. За прабългарите не знаем. Нямаме проби. Или имаме, но не са публични.

Благодаря Ви за линка към сказанието, интересно беше. Възможно е такива сценарии да са се разигравали от Далмация до Добруджа. При аварите има проби, които са чисто римски. Има и жужани. Имало е отвличания, смесвания, размествания на населението. Не само в съвременна България. Сърбите и хърватите имаха изследване миналата година. Изведоха си произхода като смес на антично балканско население и "северен компонент" (явно славяни).

[Tantin]

Г-н Тантин, по повод забележката Ви, че ямненците нахлуват мощно през третото хилядолетите пр. Хр., имате ли теория как така съвременните българи са с над 50% произход от ранните европейски фермери. Ямненците идват на няколко вълни (траки, илири, гърци), после готи, скити, славяни, горди кавказки сармати – прабългари (или кривокраки космати монголци – прабългари, пак едва ли са неолитни фермери). И накрая днес неолита преобладава. Имало е неолитно море, което е претопило нашествениците? Имало е паралелни вълни от анатолски преселници? Всички сме пеласгийци? Интересно ми е какво мислите по въпроса.

Не знам, нямам готова теория. Аз за себе си го обяснявам по-скоро с консервативност, с уседналост. Същото това древно население се е установило на тия земи, обработва си земята и си има своя бит и начин на оцеляване. Идват разни нашественици, но те не са приспособени към местните особености. Земеделците, тези дето орат земята и се грижата за реколтата изглежда са си същите. Най-големия проблем с автохонната теория е как бившите траки и илири от един път стават славяни, това ако приемем че генетически балканските народи са идентични с предишните от неолита. Без сериозен приток на славяни няма как да стане това славянизиране на целите Балкани.
А пред-славянското население на Балканите изглежда че са не-славяни. Това се вижда и по албанците и по власите. За гърците пък няма какво да коментираме.

[Thorn]

[ Най-големия проблем с автохонната теория е как бившите траки и илири от един път стават славяни, това ако приемем че генетически балканските народи са идентични с предишните от неолита. Без сериозен приток на славяни няма как да стане това славянизиране на целите Балкани.

Примерно така: viewtopic.php?t=22

[Tantin]

Направих току що още една проверка по файла на Александър.
Общо по данните имаме цели 630 075 снипа. Което е пре-достатъчно много .
В пълната база на Райх се включват 1 233 013 снипа, тоест около 2 пъти повече. Значи би трябвало да очакваме данните на Алекс да съдържат около 50% покритие спрямо базата на Райх.
Да, обаче като сравним кои от тези 630к участват в базата на Райх, какво се получава?
172 533 хиляди снипа се съвпадат по номер на позицията.
167 037 снипа се съвпадат с името на сниповете.

167 035 снипа се съвпадат едновременно и с името на сниповете и с номера на позицията.
Останалите 462 000 снипа какво става с тях ? Губим ги. Не стават за смесване с базата на Райх.
Пием една студена вода и забравяме за тях.
Правим проверките само по тези 167к.. Ако се напънем малко може да ги увеличим до 172к, тоест да ползваме само номер на позицията и да коригираме грешните имена на сниповете, за да съответстват на базата Райх.

Но като цяло тези 462к не се ползват от хората на Райх. Щото извадката снипове, избрана от Харвард е нещо като еталон, от няколкото милиарда снипове те са си харесали точно тези милион и 233к.

Което обаче не значи че тези 462к са невалидни.
Има разни сайтове като геномния браузър: https://genome.ucsc.edu/
където човек може да иде и да разглежда позиции и да сравнява данни с други индивиди.
Данните на Алекс са по този стандарт: UCSC Genome Browser on Human (GRCh37/hg19)
GRCh37/hg19 , което е същата версия ползвана от Райх.
В крайна сметка тези 167 035 снипа ни дават скромните 15 % покритие. Което пак ни върши работа за много неща, но е доста по-скромно отколкото са нашите очаквания.

[avtohton.org]

Направих току що още една проверка по файла на Александър.
Общо по данните имаме цели 630 075 снипа. Което е пре-достатъчно много .
...
167 035 снипа се съвпадат едновременно и с името на сниповете и с номера на позицията.
Останалите 462 000 снипа какво става с тях ? Губим ги. Не стават за смесване с базата на Райх.
...
В крайна сметка тези 167 035 снипа ни дават скромните 15 % покритие. Което пак ни върши работа за много неща, но е доста по-скромно отколкото са нашите очаквания.

Това е така с ДНК данните от всякакви компании, те тестват само част от сниповете, които Райк и Патерсън са си харесали. Аз съм си правил Whole Genome Sequencing (с фирмата Dante labs), така че на теория имам целия свой геном. Като изключа сниповете, където "прочитът не е много сигурен", имам данни за 2 млн. снипа. Но от тях мисля под 300 000 съвпадаха с тези на Райк.

Но това си е достатъчно за работа, 167 000 снипа също са достатъчни.

[avtohton.org]

Най-големия проблем с автохонната теория е как бившите траки и илири от един път стават славяни, това ако приемем че генетически балканските народи са идентични с предишните от неолита. Без сериозен приток на славяни няма как да стане това славянизиране на целите Балкани.
А пред-славянското население на Балканите изглежда че са не-славяни. Това се вижда и по албанците и по власите. За гърците пък няма какво да коментираме.

Аналогично: най-големият проблем с автохтонната теория на гърците/албанците/власите/сардинците е как бившите местни от един път стават индоевропейскоезични, това ако приемем, че генетически балканските и сардинските народи са идентични с предишните от неолита. Без сериозен приток на индоевропейскоезични няма как да стане това индоевропеизиране на целите Балкани и Сардиния.
А пред-индоевропейското население на Балканите и Сардиния изглежда че са не-индоевропейци.

[Александър]

Може би индоевропеизирането е вървяло от горе надолу. Идват ямненските асове, покоряват селата на неолитните фермери, стават елит. Но елитът е малък, плебсът е голям. Ямненците си налагат езика, но ДНК-то на населението не се променя особено.

Г-н Евристей в другия форум имаше теория, че елинските хероси от Илиадата постоянно са противопоставяни на редовите ахейци. Първите са високи, смели, почти богоравни, вторите са ниски, страхливи и глупави. Поне знаем, че ямненците са били високи, а фермерите – дребнички.

[Александър]

Между другото, с чисто развлекателна цел, всеки, който си е правил автозомен тест в някоя от комерсиалните компании, може да види горе-долу къде отстои спрямо европейските неолитни групи. С цялата условност, за която стана дума вече – покритието на тестовете не е пълно и резултатите от калкулаторите не са научни. Разбира се за участниците в дискусията това е ясно от много години, но може някой читател сега да открива материята.

От сайта на компанията, която е правила теста, се свалят суровите данни на автозомния тест.
Данните се качват тук:
https://www.exploreyourdna.com/rawtosimg25.aspx
Взимат се симулираните резултати от Г25.
Отваря се някой калкулатор:
https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx
Популярен калкулатор е стандартният на Давидски.
https://www.exploreyourdna.com/calculat ... davids.htm
В полето „сорс“ предварително са заредени координатите, с които ще се сравняват вашите данни.
В полето „таргет“ се слагат вашите Г25 координати.
В полето „сингъл“ или „мулти“ се избира „run”. Резултатите са в проценти.

Като илюстрация – това са данните за мен и съпругата ми.

G25_Single.png (49.64 KiB) Преглеждано 2423 пъти

G25_Multi.png (49.74 KiB) Преглеждано 2423 пъти

[Кухулин 2.0]

Може би индоевропеизирането е вървяло от горе надолу. Идват ямненските асове, покоряват селата на неолитните фермери, стават елит. Но елитът е малък, плебсът е голям. Ямненците си налагат езика, но ДНК-то на населението не се променя особено.

Плебсът е голям, но основната мъжка линия изчезва след инвазията.

It was found that EEF Y-DNA was typically types haplogroup G2a, while their mtDNA was diverse. During the Late Neolithic and Early Bronze Age, G2a nearly disappears from Europe and is replaced with types of R1b and R1a, indicating a massive migration of people out of the Pontic steppe.[31]

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers

[Кухулин 2.0]

Като илюстрация – това са данните за мен и съпругата ми.

Тези миксове по принцип не дават много информация. Ако не е проблем, пуснете тук или пратете на лично Г25 координатите, за да видим къде сте двамата на ПСА и по дистанции.

[Александър]

Тези миксове по принцип не дават много информация. Ако не е проблем, пуснете тук или пратете на лично Г25 координатите, за да видим къде сте двамата на ПСА и по дистанции.

Gergana_simulated_g25_scaled,0.123798,0.136768,0.027459,0.003478,0.024019,0.002565,0.005962,0.004623,-0.004586,0.00273,-0.00226,0.000556,-0.001321,0.014364,-0.012949,-0.002853,0.009195,7.4E-05,0.004675,0.000302,-0.003449,-0.002928,0.003677,-0.002023,-0.000593

Aleksandar_simulated_g25_scaled,0.119007,0.142663,0.023164,-0.001297,0.028304,0.000598,0.004069,0.004217,0.003752,0.007261,-0.0043,-0.000568,0.000738,0.016123,-0.009684,0.001782,0.007007,0.000116,0.005544,-0.000542,-0.002635,-0.004307,0.002353,-0.000916,0.00082

Да, мъжките неолитни линии прекъсват на повечето места в Европа. Имаше едно изследане за Иберия с графики, много добре се виждаше. Жените остават, мъжете изчезват, на тяхно място идват наследниците на ямненци. Намирам само кратък материал, не мога нещо да открия цялото изследане.

https://www.science.org/content/article ... live-today

Някъде бях чел, че в Британия е било още по-брутално - и мъжки, и женските неолитни линии прекъсват.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml

Оцелял е тук-там по някой G2a партизанин по планините на Италия и изглежда Олимп. Но като цяло - погром.

[Кухулин 2.0]

Gergana_simulated_g25_scaled,0.123798,0.136768,0.027459,0.003478,0.024019,0.002565,0.005962,0.004623,-0.004586,0.00273,-0.00226,0.000556,-0.001321,0.014364,-0.012949,-0.002853,0.009195,7.4E-05,0.004675,0.000302,-0.003449,-0.002928,0.003677,-0.002023,-0.000593

Aleksandar_simulated_g25_scaled,0.119007,0.142663,0.023164,-0.001297,0.028304,0.000598,0.004069,0.004217,0.003752,0.007261,-0.0043,-0.000568,0.000738,0.016123,-0.009684,0.001782,0.007007,0.000116,0.005544,-0.000542,-0.002635,-0.004307,0.002353,-0.000916,0.00082

Пълна хомогенизация