Сказание

Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Сказание

Мнение от Thorn »

Увод


Не ми харесва поднасяне на въпроса по такъв начин. За славянското море, дето било заляло и т. н. По-добре да избягваме метафоричните изрази. Особено спорни такива, за които не е недвусмислено какво означават. Разбира се, ако ни интересува истината, а не просто желанието за победа в спора и натриване носа на опонента, защото при такъв маниер на спор често се спори с имаго - приписваш на опонента си тези, които той не е твърдял и после ги разбиваш на пух и прах.



Иначе по въпроса:

Не съм запознат с генетичните данни, освен-най общо, т. е. че като фенотип повечето българи са по-скоро близки до средиземноморците, които винаги са си си живеели на Балканите, отколкото до хората от Севера.

От друга страна, следва да имаме предвид факта, че езиково те са славяни, част от огромна и основно северна спрямо Балканите езиково общност, надеждно фиксирана през 9 век, но очевидно съществуваща от по-рано.

Неизбежният извод, е че това се получило основно чрез асимилиране на местно население, а не чрез изместването му от масова миграция от север.

Поне няколко пъти съм писал за най-вероятния механизъм на това явление, който не противоречи и на изворите.



През 5 век по римските граници северно от Дунав славяните са относително малобройни, но започват регулярни набези на римска територия, които с променяща се интензивност продължават около два века. Около 10 поколения поред това е ежедневната реалност. Археологията показва, че почти всички антични селища в този период прекратяват съществуването си. Има и няколко изключения, но те са именно изключения. Местното население губи изцяло организацията си, привичния си начин на живот, повечето си традиции. Към изхода на периода на Балканите живеят разни славянски племена, които налагат езика си като основен в цялата вътрешност на полуострова. Как става това?

С отвличане на пленници. Всички извори за периода говорят за това. Дойдоха славяните и отвлякоха пленници. Ромейските войски нападнаха славянския отряд и освободиха пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но не успяха да освободят пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но славяните избиха пленниците. Подобни съобщения има десетки.

При това са отвличани жени и деца, но също и мъже. И цялото това отвлечено население живее по славянските паланки. Възможно е то да е относително малобройно, спрямо общия брой на обитаващото преди това тези земи антично население, но останалото, неотвлеченото от славяните го няма. Прогонено или избито, селищата му са пусти. Потомство дават отвлечените.

При това нямаме едномоментно или бързо завоевание, подобно на Китай от монголите, когато завоевателите се размазват като тънък управляващ слой върху огромно местно население и бързо се асимилират в него. Не, всичко става постепенно, на порции, при това не като в Китай, където де факто животът си остава същия, само дето военните и висшата аристокрация са монголи, а не китайци. Не, тук на Балканите механизмът е различен.



**************** ********************************** ******************************************
Начало

Нека за момент да се пренесем примерно във втората половина на 6ти век и да си представим едно малко славянско селище, примерно от 30-40 жители. Петима млади войни от селото се присъединяват към готвения набег на ромейска територия (под аварско водачество) и след няколко месеца четиримата оцелели се връщат с богата плячка. Три коня, два вола, 6 крави, кесийка монети, меч за всеки, на двама от тях и шлемове, хубави плащове за всеки, една сребърна чиния и един позлатен кръст. И пленници. Шест млади жени - двама от воините си водят по две, деца - пет момичета и три момчета, и двама мъже, които целите са насинени от бой, единият със счупен нос. Пленниците гледат уплашено.

Минават няколко години. Младите воини са вече най-уважаваните мъже в селото. Старейшината се съобразява с тях и даже малко се бои от тях. Единият - Славун е всепризнат лидер. Взели са си за жени най-хубавите девойки от селото. Всъщност само едната е хубава, другите нищо особено, ама то от такова малко село колко девойки да има, че ида избираш? Нищо, те си имат пленничките. Славун има три жени - славянката, дъщеря на старейшината, една красива черноока пленничка, която тамън е станала на 21 години и едно от отвлечените момичета, което тъкмо е станало на 14 години. Единият от другите войни се е удавил при нещастен случай, другите двама имат по две жени - единият славянка и пленничка, другият само пленнички. От пленените момчета едното, което беше едър хубавец, го накарах да се ожени за сестрата на единия воин, която беше куца и грозна, та никой от славяните не я искаха, а другите ги ожениха за момичета пленнички. Единият мъж умря, другият живееше в малка землянка накрая на селото и беше роб на Славун.

Родиха се деца. Наполовина ромеи, някои изцяло ромеи, но всички живееха в славянското село, научиха езика на господарите си и общо взето живееха техния живот. Оряха, сееха, жънеха, грижеха се за добитъка, живееха в същите землянки. След няколко години всички пленници вече добре говореха езика на славяните. Все пак животът не беше лесен и трудностите ги сплотиха. Всички - и славяни и пленници работеха здраво, даже и Славун, който може и да беше някакъв лидер и го бъзикаха, че е княз на селото, ама какъв княз си , като имаш същата землянка, същите дрехи и ореш и жънеш със съседите?

Изображение


Изображение


Минаха десетина години. Аварите пак пратиха вестоносец, че ще има поход. Княз Славун се застяга за бой. Той и двамата му другари със щитове, шлемове и мечове, брат му и двама братовчеди. И робът му, с когото заедно ходиха на лов и заедно убиха мечка. Той с копие.


Изображение


Върнаха се само Славун, един от войните с когото ходиха преди на поход, другият беше премазан от камък при обсада, брат му и единият братовчед. И робът на Славун.

Водеха като пленници, седем жени, двама мъже и пет деца - две момичета и три момчета. Също крави, кози, овце, дрехи, оръжие. брадви, мотики и малко злато и сребро. На празненството при завръщането Славун обяви, че освобождава роба си и го прави пълноправен член на рода. Той се беше сражавал рамо до рамо с него и му беше спасил живота. Даде му за жена една от пленничките и заедно с цялото село му направиха семейна землянка. Двамата мъже станаха "роби" - живееха в землянка накрая на селото, пасяха свинете. Дадоха им най грозната пленничка за жена и на двамата. Разпределиха останалите между участниците в похода.


Изображение


Минаха още десет години. Почна нов поход. Славун вече беше всепризнатият лидер. Излезе на кон, с ризница, шлем, меч и копие. С него бяха тримата му синове - единият от славянката, а другите двама от пленничките. С него беше старият вече бивш роб, още едно от пленените преди това мочета, което беше пораснало и станало як мъжага и още няколко от синовете на воините от първоначалния набег - младежи на по около 20 години. Повечето синове на пленничките, чернокоси и чернооки. Вече си беше истински княз, водеше дружина от 10 воини със себе си, та макар и от тях чистокръвни славяни да бяха само трима, другите бивши пленници или техни синове.



Върнаха се с ........ пленници и пленнички. И т. н. и т. н.



Изображение

.............................................

150 години по-късно. Селото вече е от 60 жители, но два пъти се е разселвало - има още две села - едно нагоре по течението на реката и едно надолу. Повечето от населението са потомци на бивши пленници, но говорят само славянски, живеят като славяните, бият се за славяните и разглеждат роимеите само като обект за плячкосване и врагове.

------------------------------------------------

Наши дни. Археолози намират някои от останките, секвенират ДНК и казват, я, ама тя е почти същата като на ромейското население! А къде са северните пришълци?


Славун умря в първите години на 7 век, но успя да направи още един голям поход, след като Фока изтегли войските си. Доведе още пленници. Изгориха го на огромна погребална клада по обичая на славянските богове и събраха пепелта му в урна. Повечето "чисти" славяни така ги погребваха.

Изображение


Пленниците и потомците им обикновено ги заравяха в земята като кучета. Накои даже и при спазване на християнски обичаи, но рядко.

Археолозите намериха гробището и го определиха като биритуален некропол. Секвенираха ДНК. Естествено от погребаните, защото от пепел ДНК не се секвенира. Всичките излязоха "балканци".

През 626 г. внукът на Славун - Мирослав, участва в похода на аварите срещу Цариград. Аварите го накараха да се качи на сал и когато имперският флот ги нападна, повечето славяни се издавиха. Мирослав едва се спаси, полуудавен, мокър до кости и загубил цялото си снаряжение.

Изображение


Добра се до лагера и там каза на кагана какво мисли за умствените му способности. Аварите го хванаха, набиха го с камшиците, конфискуваха му пленничките, и го вързан за едно дърво го накараха да гледа как ги карат да теглят каруца, а аварите ги яхат. Беше предвидено следващия ден да му спретнат погребална клада, но без да е умрял преди това.

Изображение

През нощта Мирослав успя да избяга и с много премеждия се върна в родното си село. През това време армията на кагана пред Цариград се разпадна. Изпокараха се, изпонапсуваха се, славяните се разбягаха, българите и аварите се изпокараха и още преди да се приберат бяха започнали да се колят.

Изображение


Колеха се повече от десет години и през това време селото на Мирослав никой не го закачаше. Когато някакъв от претендентите за хаган прати няколко от дружинниците си да съберат продоволствие - т. да отвлекат говедата и да мобилизира част от мирославовата дружина, те се озоваха под големия дъб в центъра на селото, заобиколени от разгневените славяни. Водачът на аварите го набиха на кол, а останалите ги обесиха на клоните на дъба.

Никой не дойде да им отмъщава. Минаха десетилетия. Славяните не се подчиняваха на никого. Някакви аварски банди два- три пъти отвличаха говеда, убиваха пастири, крадоха жени, но никога вече не наложиха власт над селото. Периодично имаше слухове, че аварите ще направят голям поход, но славяните от цялата област - цели седем племена се съюзиха и се оказа, че могат да съберат толкова много воини, че страшните обри все отлагаха да нападнат.

Изображение


Обаче вече и походите бяха редки и още по-рядко бяха успешни. Наоколо вече почти нямаше имперски области. Племенникът на Мирослав - Мирчо Свирепия му омръзна такъв мирен живот, а и му се искаше и той да има пленнички, кон, крави и червен плащ, та се поддаде на уговорките на едни гъдулкаджии чак от Долната земя и отиде с тях да превземат някакъв град на брега на морето. Нещо като Теслон, Салонки или Солун. Нещо такова. Отведе няколко човек с него, но те се върнаха (и то не всички) с посърнали лица, казаха, че як бой са яли и че някакъв ромей, на име Леон Кроткия бил размазал главата на Мирчо Свирепия с мотика когато Мирчо се опитал да се покатери на стената на Слона ли беше, Солуна ли. За капак някои от съселяните им останали там, че за капак и били минали на служба на императора!

Изображение


След две години един от тях - Стою, се върна в селото.....
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

Стою дойде яхнал едър черен кон. Беше загърнат в червен вълнен плащ, облечен в бродирана дреха и обут в кожени ботуши. На главата носеше шлем с бяло перо. На кръста кожен колан с месингови апликации и дълъг кавалерийски меч. На гърдите - къса ризница. Две чанти на конския гръб. В тях имаше шарена дреха, и две кесии с ромейски пари. С него още двама конници и още два товарни коня с дисаги. В дисагите - топове червен вълнен плат и даже едно топче с невиждано чудо - коприна!

Изображение


На гърдите му се мандахерцаше кръст!

Децата с викове наобиколиха новодошлите. Момчурляците с възторг и грейнали очи гледаха коня, меча, плаща, шлема с перото и мислено ги премерваха на себе си. Девойките - и няколкото русички и всичките останали по-тъмни, че и половината направо мургавички, всичките бяха готови да отидат със Стою даже още тая вечер в свещената горичка и да направят всичко за него, белким ги хареса.

Мъжете мрачно гледаха висящия му кръст. Княз Слав Славунович излезе от от най-голямата землянка, заобиколен от десетимата си дружинници. Стою веднага скочи от коня, подаде меча на единия от спътниците си, хвана кръста от врата си и го хвърли в калта в нозете на княза, като мръсно изпсува. Единият му спътник го изгледа недоволно, но нищо не каза. Стою направи знака на Перун.

Князът се успокои, направи знак на дружинниците и те се оттеглиха, освен брат му и племенника му. Те дадоха знак на Стою и всички те влязоха в землянката, където се бавиха чак до вечерта.
pehotinec
Мнения: 4
Регистриран на: 03 Фев 2023, 22:49

Re: Сказание

Мнение от pehotinec »

Много добро, вероятно като фактология и преди всичко като своеобразен стил насочен в духа на т.н. легенди и сказания, които толкова много се нароиха напоследък, като зайци изскачащи от шапката на фокусник. Това ми прави впечатление като човек изучавал и работил в областта на българския фолклор, а и изобщо.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Сказание

Мнение от avtohton.org »

Не знам дали искаш по тази тема да има критични коментари, защото често я пращаш в свои отговори. Но ето една добронамерена критика:
През 5 век по римските граници северно от Дунав славяните са относително малобройни, но започват регулярни набези на римска територия, които с променяща се интензивност продължават около два века. Около 10 поколения поред това е ежедневната реалност. Археологията показва, че почти всички антични селища в този период прекратяват съществуването си. Има и няколко изключения, но те са именно изключения. Местното население губи изцяло организацията си, привичния си начин на живот, повечето си традиции.
Допускам, че според теб по времето на Юстиниан, около 530 г., античните селища не са прекратили съществуването си, и местното население не е изгубило изцяло организацията си.

Тогава следва да обясниш следната история, която е базирана на сериозен източник, не е художествена измислица:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chilbudius

Хилвудий/Χιλβούδιος е бил византиец с титлата magister militum per Thracias в началото на 30-те години на 6-и век. По онова време ромеите пленяват варвари, живеещи северно от Дунава, а не обратното. Склавините и антите воюват помежду си. Склавините пленяват ант със същото име като византийския magister militum per Thracias. После антите решават, че това е византийският magister militum per Thracias и плащат пари на склавините за да го откупят. Изпращат го в Константинопол и искат Юстиниан да го назначи отново за ромейски пълководец. Антът говори латински и има маниери на византийски magister militum per Thracias, но в крайна сметка Нарзес разбира, че е измамник.

Изображение

Изображение

Изображение

Въпросите са:

* Изворите от 6-7 век споменават склавини, анти, ромеи, българи като отделни народи. Ако приемем, че ромеите и българите не са славяни, понеже се споменават отделно от склавините, тогава защо приемаме, че антите са славяни?

* Ако склавините и антите от изворите от 6-и век са славяни като от твоя разказ, с имена като Славун и Мирослав, тогава откъде е дошло името Хилвудий?

* Ако склавините и антите от изворите от първата половина на 6-и век още не са асимилирали местното население, отскоро живеят на север от Дунава, като от твоя разказ, как така говорят латински? Как така нито ромеите, нито склавините, нито антите не могат да различат ант от византийски magister militum per Thracias?
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

По времето на Юстиниан балканските провинции много страдат от вараварски нашествия, но да - римската власт си остава. Варварите се изтласкват, градовете се възстановяват. Виж, със селата е по-друго. Те след хунското нашествие така и не успават да се възстановят изцяло. Но въпреки проблемите, до около средата на 6 век империята си държи териториите на юг от Дунава.

Сериозните проблеми идват с аварските нашествия. Страшен удар през 80-те години на 6 век и още по-страшен около 610-620. След 620 нито има римски крепости, нито има римски селища. Освен няколко града по крайбрежието и евентуално Силистра и в тоя район. И да има някакви изключения /имаше там уж нещо в Албания и в Родопите/, те са именно изключения.

---------------------

Спомена че в сказанието пиша за славянско селище северно от Дунав. Всъщност имах предвид южно от реката, презюмирам, че в края на 6 век вече има такива /и презимуваха като на своя територия и т. н./

--------------------------------

Историята с Хилбудий? Ами тя си е описана у Прокопий, няма какво друго да се добави. Хилбудий, чието име може да се търсят и славянски етимологии /Хвалибуд/ и готски /Хилибауд/ е някакъв византийски генерал, който е паднал в бой. Историята със самозванеца е някаква афера, която си е нормално разказана - човекът е искал да се измъкне от робство, затова е поддържал мистификацията. А това дето са го признали - ти обърнал ли си внимание колко Жан д'Арк са се появили след смъртта и, колко Лъжедмитриевци в Русия, колко Лъжеивайловци, как Пугачов се е представял за Пьотр III, как е имало Лъженерони и т. н. Доста нормално нещо за такава епоха без интеренет :). И дето бил говорил латнски анта, голямо чудо ли е? Може да служел в римската армия, може да е бил роб, може да е бил потомък именно на такива римски пленници. Нищо не означава тоя латински и защо, ще стане ясно като ти отговоря на следващия въпрос.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

Изворите от 6-7 век споменават склавини, анти, ромеи, българи като отделни народи. Ако приемем, че ромеите и българите не са славяни, понеже се споменават отделно от склавините, тогава защо приемаме, че антите са славяни?
Ако склавините и антите от изворите от първата половина на 6-и век още не са асимилирали местното население, отскоро живеят на север от Дунава, като от твоя разказ, как така говорят латински?
Извинявяй, ама тези въпроси изглеждат най-малкото странни. Приличат или на недобросъвестност, което се надявам, че не е така, или просто на непознаване на изворите. Айде, да оставим че ромеите не са славяни, най малкото защото нито латинския, нито гръцкия са славянски езици, но защо сме били приемали, че антите са славяни? Ами защото именно тези автори от 6-ти век, а именно Прокопий, от когото вземаш историята за Хилбудий директно си казват, че те са клонове на един и същи народ. Който според Йордан се е наричал венеди, а според Прокопий - спори.

И точно Прокопий буквално в следващия абзац пише, че склавините и антите имат един и същи език, при това варварски, което директно ти отговаря на въпроса "как така говорят латински"? Ами не говорят, говорят "съвсем варварски език", а латински е говорил само Хилвудий, което явно е било необичайно и е за това е специално споменато.

Ето Йордан:

Venetharum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. 35 Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt.
https://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#XXIII

У левого их склона [Карпаты], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [ Днестра ], и на север — до Висклы [ Вислы ], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [ Днепра ], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов»

…Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племён, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха»

Ето Прокопий:

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих |23| варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение |24| ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все |25| они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, |26| панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, |27| достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый |28| и не совсем черный, но все они тёмно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. |29| И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну [298] |30| «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.
https://www.vostlit.info/Texts/rus/Prok ... l?id=13016
-----------------------------------------------------------

Извинявай, че ти пускам цитатите на руски, но не ми се играеше със сканиране или с изрязване на пдф-и.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Сказание

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑10 Юли 2024, 02:37 Извинявяй, ама тези въпроси изглеждат най-малкото странни. Приличат или на недобросъвестност, което се надявам, че не е така, или просто на непознаване на изворите. Айде, да оставим че ромеите не са славяни, най малкото защото нито латинския, нито гръцкия са славянски езици
Ти твърдиш ли сериозно, че всички ромеи без изключение са говорили само латински и гръцки, и никакви други езици? Аз твърдя, че така както е имало исаврийски, германски, сарматски езици, така са се говорели и славянски езици от ромеи.
Thorn написа: ↑10 Юли 2024, 02:37 , но защо сме били приемали, че антите са славяни? Ами защото именно тези автори от 6-ти век, а именно Прокопий, от когото вземаш историята за Хилбудий директно си казват, че те са клонове на един и същи народ. Който според Йордан се е наричал венеди, а според Прокопий - спори.
Ок, значи антите не са склавини, и според Прокопий, и според Йорданес, ти даде цитати и от двамата. Следователно когато пишем за история на славяни, няма как да отъждествяваме "склавини" със "славяни".
Thorn написа: ↑10 Юли 2024, 02:37 Хилбудий, чието име може да се търсят и славянски етимологии /Хвалибуд/ и готски /Хилибауд/ е някакъв византийски генерал
Ако Хилвудий е славянска дума, значи ромеи в началото на 6-и век са носели славянски имена, което е интересно да обясниш как е станало.
Thorn написа: ↑10 Юли 2024, 02:37 А това дето са го признали - ти обърнал ли си внимание колко Жан д'Арк са се появили след смъртта и, колко Лъжедмитриевци в Русия, колко Лъжеивайловци, как Пугачов се е представял за Пьотр III, как е имало Лъженерони и т. н. Доста нормално нещо за такава епоха без интеренет :)
Ако антите са славяноезични, дошли на долния Дунав едно поколение по-рано, изглеждайки съвсем различно от ромеите, говорейки съвсем различен език, няма как един ант да мине за ромей. Това е все едно човек на Чингиз Хан да мине за руснак.
Thorn написа: ↑10 Юли 2024, 02:37 И точно Прокопий буквално в следващия абзац пише, че склавините и антите имат един и същи език, при това варвараски, което директно ти отговаря на въпроса "как така говорят латински"? Ами не говорят, говорят "съвсем вараварски език", а латонски е говорил само Хилвудий, което явно е било необичайно и е за това е специално споменато.
Не е било нещо необичайно ант да говори латински. Точно затова антът спокойно е минал за ромейски военачалник. И пред антите, и пред ромеите. Прокопий не го пише като нещо необичайно. Също така не пише, че антите или склавините са дошли отнякъде. За него те са си живеели на север от Дунав по принцип.

Което лесно обяснява други неща, от типа на:

* влашкият език е смесица от славянски и латински.

* при първото споменаване на власи те носят имена като Славота и Боривой, а се смята, че предците им са живели по Дунава и имали цар Децебал viewtopic.php?p=4590#p4590

* В "Повесть временних лет" авторът пише, че едно време славяните живели по Дунава, преди римляните.

* В най-старата чешка хроника, пишеща за произхода на чехите, предците им дошли от юг, от земята на хърватите.

И т.н.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

Никога не съм твърдял и това не е спор, че ВСИЧКИ жители на империята са говорели гръцки и латински. Империята е била голяма, имало е много народи и далеч не всички са се романизирали или елинизирали едновременно. Но кагото казваш ромеиТЕ и гърциТЕ се разбира основната част от тях. Може би някъде в затънтените планини още са говорели някакви тракийски езици, имало е готи, които са си говорили германския си език, в градовете имало сирийци и евреи, които са говорели арамейски вероятно, и арменци може да е имало, и исаври и галати и всякакви недоасимилирани анатолийци, но основната част от римското население на Балканите са говорили латински и гръцки.
---------------------------------------------
И според Йордан и според Прокопий склавините и антите са два клона на един и същ народ. Склавините са били групата, която основно е идвала на юг, съответно основното тяхното име известно на римляните, още повече, че СЛОВ/Я/Е/НИ е самоназванието им. Но примерно северните славяни явно са били венеди още дълго време и от там идва германското име на прибалтийските славяни ВЕНДИ и финските имена за славяните - Venälä. А антите са изчезнали през VII век. Следователно - антите не са склавини, или ако оставим счупените гръцки транскрипции, словени в тесен смисъл, но са /били/ народ с общ произход, общ език и общи обичаи с тях. Но от гледна точка на днешното обобщаващо използване на термина "славяни" и те са били такива, но отличаващи се през 6-7 век от други славянски групи.
--------------------------------------------

Дали Хилвудий е славянско име, не е ясно, има и други етимологии. Ако приемем готската, няма нищо необичайно, но дори и да е славянско, пак няма нищо особено странно варварин да е римски полководец. Особено през 6 век, когато етническите римляни в армията са едва ли не изключение. Така че може спокойно да е бил гот или ант на римска служба.

-------------------------------------------------
Ама съвсем спокойно един ант, който е служел в римската армия може да мине за "ромей". Не етнически, но за поданик на империята. Мисля, че и двамата сме съгласни, че империята е била многонационална. И е минавал за "ромей" по същия начин, както преди няколко десетилетия за по-голямата част от света всеки от СССР беше руснак, та ако ще да е етнически чеченец, евреин или немец.

------------------------------------
Абе как не било необичайно ант да говори латински? Езикът на антите в точно този абзац е описан като съвсем варварски, забрави ли? Варварски, а не латински. И е написано "ако и да говорел латински" Псевдохилбудий, т. е. разпознали го, въпреки, че и латински е научил /вероятно на служба в армията на империята - директно или като федерат/. Аните са служели даже в армията на Велизарий в Италия и в случая Прокопий даже е особено достоверен, защото той е очевидец:
II, 1, 27. Вот что сделали готы на третий день после того, как они были отбиты при штурме стен. Дней 20 спустя как они взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега.
---------------------------------
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Сказание

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 И според Йордан и според Прокопий склавините и антите са два клона на един и същ народ. Склавините са били групата, която основно е идвала на юг, съответно основното тяхното име известно на римляните, още повече, че СЛОВ/Я/Е/НИ е самоназванието им.
Групата, която основно е била "на юг", съюзник на ромеите, са антите. Ти сам даде цитат как е имало анти във византийската армия.
Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 Абе как не било необичайно ант да говори латински? Езикът на антите в точно този абзац е описан като съвсем варварски, забрави ли? Варварски, а не латински.
Езикът на българите под османска власт е бил български, но не е било необичайно да говорят турски.

И изобщо двуезичието не е било въобще необичайно в историята.
Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 И е написано "ако и да говорел латински" Псевдохилбудий, т. е. разпознали го, въпреки, че и латински е научил
Точно това е необичайно, че са го разпознали, ако и да говорил латински и да имал маниерите на ромейския военачалник.

Между другото, за българите под османска власт изглежда е било по-трудно да минат за турци, отколкото за тия анти да минат за ромеи. Захари Стоянов говорел по-добре турски от турците, но не се е опитал да се представи за турчин след разбиването на въстанието.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

avtohton.org написа: ↑13 Юли 2024, 13:16
Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 И според Йордан и според Прокопий склавините и антите са два клона на един и същ народ. Склавините са били групата, която основно е идвала на юг, съответно основното тяхното име известно на римляните, още повече, че СЛОВ/Я/Е/НИ е самоназванието им.
Групата, която основно е била "на юг", съюзник на ромеите, са антите. Ти сам даде цитат как е имало анти във византийската армия.
Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 Абе как не било необичайно ант да говори латински? Езикът на антите в точно този абзац е описан като съвсем варварски, забрави ли? Варварски, а не латински.
Езикът на българите под османска власт е бил български, но не е било необичайно да говорят турски.

И изобщо двуезичието не е било въобще необичайно в историята.
Thorn написа: ↑12 Юли 2024, 15:14 И е написано "ако и да говорел латински" Псевдохилбудий, т. е. разпознали го, въпреки, че и латински е научил
Точно това е необичайно, че са го разпознали, ако и да говорил латински и да имал маниерите на ромейския военачалник.

Между другото, за българите под османска власт изглежда е било по-трудно да минат за турци, отколкото за тия анти да минат за ромеи. Захари Стоянов говорел по-добре турски от турците, но не се е опитал да се представи за турчин след разбиването на въстанието.
Аз дадох и за славини, при това в същото изречение. А анти след 7 век няма.

Езикът на българите под османска власт. Антите и славините по времето на Прокопий са свободни, демократични и т. н. и не са под ничия власт. Пише го почти в същия цитат, защо не му обръщаш внимание. И живеят тогава на север от Дунава, където заради тях ромеите почти не припарват, освен като роби.

За говоренето на латински именно от Хилбудий е написано, а не за езика на антите. Даже по твоя пример - ако Захари е говорел турски, това аргумент ли е, че българите са турци /тюрки!

При това за антите е било по-лесно да минат за ромеи, отколкото на българи за турци. Ромеи тогава е политоним, а не етнос. А по етнос тези ромеи може да са всякакви, включително и анти. Примерно като в САЩ сега.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Сказание

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑13 Юли 2024, 14:58 Езикът на българите под османска власт. Антите и славините по времето на Прокопий са свободни, демократични и т. н. и не са под ничия власт. Пише го почти в същия цитат, защо не му обръщаш внимание. И живеят тогава на север от Дунава, където заради тях ромеите почти не припарват, освен като роби.

За говоренето на латински именно от Хилбудий е написано, а не за езика на антите. Даже по твоя пример - ако Захари е говорел турски, това аргумент ли е, че българите са турци /тюрки!

При това за антите е било по-лесно да минат за ромеи, отколкото на българи за турци. Ромеи тогава е политоним, а не етнос. А по етнос тези ромеи може да са всякакви, включително и анти. Примерно като в САЩ сега.
Ако Захари е говорел турски, това не е аргумент, че българите са турци. Това е аргумент, че българите не са новодошли през 19-и век. Мисълта ми с латинския език у антите е, че те не са новодошли през 6-и век.

По времето на Прокопий антите не са под ничия власт, но ромеите според теб "може да са всякакви, включително и анти.". Следователно, тогава е имало "анти" под ромейска власт, макар и те да не са наричани "анти" от Прокопий, а "ромеи". Това е и моята логика.

По същия начин в началото на 20-и век има османски граждани от български произход, в Македония и Одринска Тракия. Има и "свободни" българи в България. Когато българите от "свободна" България тръгват да нападат Османската Империя и влизат в Македония и Тракия, това не са "новодошли племена", никой не ги описва като такива. По същия начин Прокопий, Йорданес и другите извори не описват склавините и антите като новодошли племена.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

Анти - ромеи е имало в армията, не в селата.
Аватар
Thorn
Мнения: 4125
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Сказание

Мнение от Thorn »

Наслагах илюстративни картинки докато ми дойде музата да продължа.
Публикувай отговор