Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

[Александър]

Стори ми се интересно твърдението му, че траките са по-старо население от популацията от ранния бронз. И че двете популации живеят паралелно, но траките се крият по планините.

Признаването, че хиатусите не са пълни, също мисля, че е важно. Това отваря вратата за търсене на частична приемственост между популации, която ние я виждаме, но някак не е политкоректно да се говори за нея.

Другите две неща, които ми направиха впечатление:
1) Категорично отхвърля връзка между Варна и траките
2) Ямненското в траките го отдава на местно добруджанско крило на Ямна, а не на миграция от Украйна. За мен това е нещо ново.

Иначе ако продължавате с Автохтон да му припомняте, че няма публикации, ще вземете да го амбицирате да публикува накрая баш за траките нещо.

[sarkel]

На своята фейсбук страница Светослав Стамов публикува дълъг пост за произхода на траките. Той проектира траките като резултат на смесване между „българска ямна“ и „български неолитни фермери“. Не знам дали това ги прави автохтонно население.

Сравнява населението от ранната бронзова епоха с траките.

Отделно коментира хиатусите и вероятостта да не са били тотални.

Също така твърди, че всеки с минимална компютърна сръчност може да провери резултатите от тестовете му. Понеже не съм толкова сръчен пиша тук.

Ако на някой му се занимава може да погледне информацията в постовете на г-н Стамов.

Някой може ли да пусне поста тук, че ми стана интересно за какво иде реч?

[Tantin]

Стори ми се интересно твърдението му, че траките са по-старо население от популацията от ранния бронз. И че двете популации живеят паралелно, но траките се крият по планините.

Признаването, че хиатусите не са пълни, също мисля, че е важно. Това отваря вратата за търсене на частична приемственост между популации, която ние я виждаме, но някак не е политкоректно да се говори за нея.

Другите две неща, които ми направиха впечатление:
1) Категорично отхвърля връзка между Варна и траките
2) Ямненското в траките го отдава на местно добруджанско крило на Ямна, а не на миграция от Украйна. За мен това е нещо ново.

Иначе ако продължавате с Автохтон да му припомняте, че няма публикации, ще вземете да го амбицирате да публикува накрая баш за траките нещо.

Той се напъва и се пробва, но досега не виждам да е пробил в тая област. Освен някой доклад на местно ниво, не му виждам публикациите. Дори не го слагат и за съавтор. В публикациите с научни колективи се слагат имената на всякакви помощници. Но него нещо не го слагат. Не знам по каква причина. Множество български археолози са в авторските екипи. Нешева (като лекар и генетик) я има в няколко по-стари публикации. Но пък при Нешева имаше друг проблем - екипа на Нешева прави изследване само по митохондриална ДНА и от там се пробваха да доказват връзка със съвременни българи, но това е непълно и недостатъчно.

[Александър]

Някой може ли да пусне поста тук, че ми стана интересно за какво иде реч?

Нещо не ми позволява да пусна линк към конкретния пост, нещо прайвъси сетингс. Това е линк директно към страницата му.

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1

Постът е от днес. В коментарите под него доразвива тезата си.

[sarkel]

Някой може ли да пусне поста тук, че ми стана интересно за какво иде реч?

Нещо не ми позволява да пусна линк към конкретния пост, нещо прайвъси сетингс. Това е линк директно към страницата му.

https://www.facebook.com/svetoslav.stamov.1

Постът е от днес. В коментарите под него доразвива тезата си.

Благодаря, но нямам достъп до фб и не мога да го видя така

[Tantin]

Погледнах малко от допълнителните коментари под постинга.
Нещо ми се струва че сътрудниците на тоя институт по Тракология доста са занижили нивото. Вместо да направят нещо сериозно като изследване, те пишат разхвърляни коментари тук и там , а другия им сътрудник си пише художествена литература и свободни съчинения.

[Александър]

Благодаря, но нямам достъп до фб и не мога да го видя така

Тантин тактично намекна, че не си заслужава да се занимаваме. Ще ме скараш с човека.

Светослав Стамов:

„По следите на изчезналите траки. Българската бронзова епоха е ексцентрично и мистериозно място, събитията в нея не могат да бъдат обхванати в постинг. Тя се характеризира с хиатуси - дълги периоди от време, в които човешката популация отсъства - неведома сила е измела хората от лицето на земята; знаем за поне 3 такива периода (от археолозите) - халколитен хиатус, хиатус през среднобронзовата епоха и хиатус в края на бронзовата епоха; Фактор в първия хиатус е играла чумна епидемия (в някои от телата на починалите са открити части от генома на ерсиния пестис, бубонна чума); за другите два е по-неясно. С оглед на горното, не е изненада, че тракийските образци от ранно-желязната епоха от горна тракия, изт. родопи и средногорието (т. нар. долина на царете) демонстрираха отсъстве на връзка между траките от горния регион и образците от ранната бронзова епоха от същия регион (езеро, крън, казалнък, късно караново и т.н. Спорд резултатите от ф3 тестовете за смесване, траките не са потомци на бронзовата популация от ранния бронз. На кого са тогава? Отговорът на тестовете е интересен. Резултатът е двусмислен, но ще се спра на един от аспектите му - траките са смесица между българска ямна и български неолит. Резултатът изненадва с тривиалността си, но под тривиалността се крие капан - популацията от ранния бронз, на теория, също е смесица от ямна и неолит; но - траките не са нейни наследници. Как така? Така, защото става въпрос за различни изходни популации; изумителните могилни градове са резултат от много сложен процес, в който участват елементи от бойна брадва от естония и литва, късна украинска ямна , някаква популация с явен компонент от мезолитни изт. европейски ловци събирачи и халколитен елемент от балканския халколит. Тази популация е заместила изчезналите неолитни фермери. Тя се е появила в ранната фаза на бронзовата епоха; съществувала е около 500 години и е изчезнала. А траките? Според тестовете, *траките са се появили по-рано* от нея, като директна смесица между т.нар. българска ямна (полуномадската популация на добруджа от късния халколит, която е част от оригиналния ямненски комплекс, започващ в прикавказието и завършващ в долен дунав, който *предхожда* по време периода на ямненските миграции - това не са "вносни" ямненци, мигриращи, а част от автентичната ямненска популация, т.е. българското крило на ямна, което предхожда експанзията на ямна (да, сложно е и не е за фейсбук). Траките са се появили следствие на смесване на тази много древна популация с още по-древните български неолитни фермери; под древна имам предвид 4000 години преди новата ера. Докато българската бронзова популация се е появила значително по-късно тя е се е формирала в периода 3000-2500 г. пр.н.е., следствие на ямненските миграции, с изходна точка, колкото и да е странно, прибалтика (бойна брадва) (странно е) или украйна/белорусия; по това време предшествениците на траките, изглежда, *вече са били на балканите, те са се формирали, вероятно тук или в зоната на подунавието, т.е. полосата унгария - дунавска делта*. А хиатусите? Знаем, че след формирането на траките е имало две почти пълни изчезвания на балканските популации. Работата е, че тези изчезвания не са били пълни и предшествениците на траките са някаква несеквенирана досега, а може и неидентифицирана група от българския ранен бронз, с неизвестна локация, потомци на първите ямненски селища в североизточна българия и на смесването им с неолитните фермери от долния дунав; тази ранно-тракийска популация, оцеляла чак до железния век, откогато са анализираните образци, е оцеляла 3 хиатуса и е много, много ранно-формирана, съществувала под-радара на археолозите и без връзка с изследваните популации от ранния и средния бронз в бг. Възможно е причината да е в изолация (която им е спестила чумите) някъде в родопите (идеята ми харесва) или в пастирски начин на живот на най-ранните траки, пак в района на изт.родопи - сакар, който не оставя много следи, поради което е незабелязан от археолозите. Тестовете са с адмикстулс под линукс/юбунту; Популациите са подредени по реда на надеждност на резултатите, като популация ц е продукт на смесване на популации а и б, като в тества участваха 990 популационни "тройки". П.С. - нищо за траките няма да остане неразкрито.

Освен двата базови компонента - т.е. добруджанска ямна и български/балкански неолит, в траките от горна тракия (полосата кап-андреево - старосел + 2 образеца от изт. родопи) има по-малки добавки от т.нар. морски народи от бронза (сардиния и сицилия) и, по-странно, от североизточна месопотамия, което беше открито от Райх и Лазаридис през 2020-а; месопотамската добавка съществува и в образците от региона на мраморно море и е възможно да е свързана с драмите покрай рухването на хетската империя, атаките по троя, или разходките на фригите напред назад из анатолия. Или нещо трето, напълно неподозирано.

Траките от Желязната Епоха *не демонстрират връзка* с халстад или унетице от бронза, което е изненада и може да се промени при нови образци (наличните са основно от малък регион от горна тракия, все пак), но демонстрират известна връзка с румънския халколит и молдовския бронз. Тази връзка обаче отстъпва по тежест и сила на гореизброените...П.С. Това с молдовския бронз обаче не е за чудене, тъй като все пак локацията на селищата на т.нар. българска ямна отпреди 4500 г. пр.н.е. е в същия район, добруджа, която е на хвърлей от молдова, т.е. възможно е връзката траки/молдова да е сестринса, а не резултат на смесване, наследственост на едните от другите.“


Има и плот, таблица и извадки от бази, както и още коментари.

[Александър]

Погледнах малко от допълнителните коментари под постинга.
Нещо ми се струва че сътрудниците на тоя институт по Тракология доста са занижили нивото. Вместо да направят нещо сериозно като изследване, те пишат разхвърляни коментари тук и там , а другия им сътрудник си пише художествена литература и свободни съчинения.

Тези становища изглежда са лично негови и институтът няма отношение.

Не знам на какъв етап са публикациите на института, не познавам никой от там. Може би чакат митичните хиляда проби и тогава ще публикуват нещо голямо.

Много ще е странно център по тракология да не излезе с коментар по генетичните данни на траките.

[sarkel]

Благодаря, но нямам достъп до фб и не мога да го видя така

Тантин тактично намекна, че не си заслужава да се занимаваме. Ще ме скараш с човека.

Светослав Стамов:

„По следите на изчезналите траки. Българската бронзова епоха е ексцентрично и мистериозно място, събитията в нея не могат да бъдат обхванати в постинг. Тя се характеризира с хиатуси - дълги периоди от време, в които човешката популация отсъства - неведома сила е измела хората от лицето на земята; знаем за поне 3 такива периода (от археолозите) - халколитен хиатус, хиатус през среднобронзовата епоха и хиатус в края на бронзовата епоха; Фактор в първия хиатус е играла чумна епидемия (в някои от телата на починалите са открити части от генома на ерсиния пестис, бубонна чума); за другите два е по-неясно. С оглед на горното, не е изненада, че тракийските образци от ранно-желязната епоха от горна тракия, изт. родопи и средногорието (т. нар. долина на царете) демонстрираха отсъстве на връзка между траките от горния регион и образците от ранната бронзова епоха от същия регион (езеро, крън, казалнък, късно караново и т.н. Спорд резултатите от ф3 тестовете за смесване, траките не са потомци на бронзовата популация от ранния бронз. На кого са тогава? Отговорът на тестовете е интересен. Резултатът е двусмислен, но ще се спра на един от аспектите му - траките са смесица между българска ямна и български неолит. Резултатът изненадва с тривиалността си, но под тривиалността се крие капан - популацията от ранния бронз, на теория, също е смесица от ямна и неолит; но - траките не са нейни наследници. Как така? Така, защото става въпрос за различни изходни популации; изумителните могилни градове са резултат от много сложен процес, в който участват елементи от бойна брадва от естония и литва, късна украинска ямна , някаква популация с явен компонент от мезолитни изт. европейски ловци събирачи и халколитен елемент от балканския халколит. Тази популация е заместила изчезналите неолитни фермери. Тя се е появила в ранната фаза на бронзовата епоха; съществувала е около 500 години и е изчезнала. А траките? Според тестовете, *траките са се появили по-рано* от нея, като директна смесица между т.нар. българска ямна (полуномадската популация на добруджа от късния халколит, която е част от оригиналния ямненски комплекс, започващ в прикавказието и завършващ в долен дунав, който *предхожда* по време периода на ямненските миграции - това не са "вносни" ямненци, мигриращи, а част от автентичната ямненска популация, т.е. българското крило на ямна, което предхожда експанзията на ямна (да, сложно е и не е за фейсбук). Траките са се появили следствие на смесване на тази много древна популация с още по-древните български неолитни фермери; под древна имам предвид 4000 години преди новата ера. Докато българската бронзова популация се е появила значително по-късно тя е се е формирала в периода 3000-2500 г. пр.н.е., следствие на ямненските миграции, с изходна точка, колкото и да е странно, прибалтика (бойна брадва) (странно е) или украйна/белорусия; по това време предшествениците на траките, изглежда, *вече са били на балканите, те са се формирали, вероятно тук или в зоната на подунавието, т.е. полосата унгария - дунавска делта*. А хиатусите? Знаем, че след формирането на траките е имало две почти пълни изчезвания на балканските популации. Работата е, че тези изчезвания не са били пълни и предшествениците на траките са някаква несеквенирана досега, а може и неидентифицирана група от българския ранен бронз, с неизвестна локация, потомци на първите ямненски селища в североизточна българия и на смесването им с неолитните фермери от долния дунав; тази ранно-тракийска популация, оцеляла чак до железния век, откогато са анализираните образци, е оцеляла 3 хиатуса и е много, много ранно-формирана, съществувала под-радара на археолозите и без връзка с изследваните популации от ранния и средния бронз в бг. Възможно е причината да е в изолация (която им е спестила чумите) някъде в родопите (идеята ми харесва) или в пастирски начин на живот на най-ранните траки, пак в района на изт.родопи - сакар, който не оставя много следи, поради което е незабелязан от археолозите. Тестовете са с адмикстулс под линукс/юбунту; Популациите са подредени по реда на надеждност на резултатите, като популация ц е продукт на смесване на популации а и б, като в тества участваха 990 популационни "тройки". П.С. - нищо за траките няма да остане неразкрито.

Освен двата базови компонента - т.е. добруджанска ямна и български/балкански неолит, в траките от горна тракия (полосата кап-андреево - старосел + 2 образеца от изт. родопи) има по-малки добавки от т.нар. морски народи от бронза (сардиния и сицилия) и, по-странно, от североизточна месопотамия, което беше открито от Райх и Лазаридис през 2020-а; месопотамската добавка съществува и в образците от региона на мраморно море и е възможно да е свързана с драмите покрай рухването на хетската империя, атаките по троя, или разходките на фригите напред назад из анатолия. Или нещо трето, напълно неподозирано.

Траките от Желязната Епоха *не демонстрират връзка* с халстад или унетице от бронза, което е изненада и може да се промени при нови образци (наличните са основно от малък регион от горна тракия, все пак), но демонстрират известна връзка с румънския халколит и молдовския бронз. Тази връзка обаче отстъпва по тежест и сила на гореизброените...П.С. Това с молдовския бронз обаче не е за чудене, тъй като все пак локацията на селищата на т.нар. българска ямна отпреди 4500 г. пр.н.е. е в същия район, добруджа, която е на хвърлей от молдова, т.е. възможно е връзката траки/молдова да е сестринса, а не резултат на смесване, наследственост на едните от другите.“


Има и плот, таблица и извадки от бази, както и още коментари.

Благодаря ти!

Любопитни изводи е направил, но ми е малко трудно да се ориентирам какво точно има предвид под различните популаци, които дефинира. Интересно би било да се разгледат от кои обекти точно са взели образците, върху които се базират заключенията. Има ли например проби от многобройните могилни некрополи от РБЕ в Тракия или са ползвали само материали от селищните могили по това време. Също за споменятия хиатус по средата на РБЕ не мога да разбера какво има предвид и как прави извода, че популацията е изчезнала. Чисто археологически не би следвало да има такава хиатус тогава, РБЕ като цяло се проследява добре по могилите в Тракия, има промени в материалната култура, но нищо потресаващо.

[Tantin]

Тези становища изглежда са лично негови и институтът няма отношение.
Не знам на какъв етап са публикациите на института, не познавам никой от там. Може би чакат митичните хиляда проби и тогава ще публикуват нещо голямо.
Много ще е странно център по тракология да не излезе с коментар по генетичните данни на траките.

Чобанов е другия виден "траколог". Същия направи няколко потресаващи открития в "прабългаристиката". Остава ни само да се изкаже по тракийската генетика и гледайте как ще се срутят всичките ни представи.. Ни една керемида няма да остане.

[Thorn]

Признаването, че хиатусите не са пълни, също мисля, че е важно. Това отваря вратата за търсене на частична приемственост между популации, която ние я виждаме, но някак не е политкоректно да се говори за нея.

Хиатусите едва ли са тотално тотални. Със сигурност нашествениците прибират поне част от жените и децата, а някакво население вероятно оцелява в някакви рефугиуми. В планини, в някакви затънтени местности, блата, острови и т. н. И като се размножи там, може пак да засели областите, в които е отбелязан този хиатус. Примерно между античността и средновековието на Балканите има хиатус, а после изведнъж по целите балкани се появяват латиноезични власи.

Но! Хиатуси в смисъл на изчезване на селищната мрежа, когато селищата действително изчезват завинаги или поне имат прекъсване на обитаването, загуба на технологичните традиции, на културно естетически традиции /стил на изкуството, на керамиката, на архитектурата/, изчезване на социалната организация, на религиозните традиции, на политичската организация, то те си съществуват съвсем обективно. Архелогически очевидни са.

П. П. - Не се заразявай от автохтонските глупости. Не било политкоректно. Как ли пък не.

[Александър]

Хиатусите едва ли са тотално тотални. Със сигурност нашествениците прибират поне част от жените и децата, а някакво население вероятно оцелява в някакви рефугиуми. В планини, в някакви затънтени местности, блата, острови и т. н. И като се размножи там, може пак да засели областите, в които е отбелязан този хиатус. Примерно между античността и средновековието на Балканите има хиатус, а после изведнъж по целите балкани се появяват латиноезични власи.

Но! Хиатуси в смисъл на изчезване на селищната мрежа, когато селищата действително изчезват завинаги или поне имат прекъсване на обитаването, загуба на технологичните традиции, на културно естетически традиции /стил на изкуството, на керамиката, на архитектурата/, изчезване на социалната организация, на религиозните традиции, на политичската организация, то те си съществуват съвсем обективно. Архелогически очевидни са.

П. П. - Не се заразявай от автохтонските глупости. Не било политкоректно. Как ли пък не.

Драмата е дали има достатъчно количествени натрупвания от преживяло хиатуса старо население, което да предизвика качествени изменения в сместа на старо и ново население.

По модела на Стамов (от който той се отрече няколко часа след като го публикува), траките от желязната епоха са микс от балкански неолит и добруджанска ямна.

Сега, това балканско неолитно население изчезнало ли е при някой хиатус (от чуми, войни, климатични изменения) или е оцеляло и е дало основния генетичен компонент на траките от желязната епоха? Не е едно и също дали една популация е оцеляла тук-таме по чукарите и се е вляла със сетни сили като поточе в езерото от новодошли или тази популация е езерото, в което се вливат реките от новодошли. И ако неолитните фермери могат да оцелеят при хиатус от няколко века (в смисъла, който ти посочи - загуба на технологичните традиции, на културно естетически традиции, изчезване на социалната организация, на религиозните традиции, на политичската организация), какво да кажем за късноантичното население, което на теория просто изчезва покрай Юстиниановата чума и аварските погроми (2-3 поколения) и на негово място на чисто идват славяните/българите. С изключение на власите, които очевидно не изчезват. И албанците. И някои гърци.

За автохтонците – като страничен наблюдател на споровете с бира и пуканки в ръка ми се струва, че официалната наука прави грешка като не влиза в диалог с тях, а само ги хока. Те имат много енергия, търсят отговори, активни са, организирани са, дават пари за изследвания и ми се струва, че е жалко, че този ентусиазъм не се ползва от хард учените. Постоянната конфронтация ги радикализира и започват да търсят конспирации. Ако се дискутират сериозно твърденията им, те сами ще ревизират някои от тях.

Много сме малки като нация. Вместо да ползваме ограничения ни ресурс и буквално няколкото човека, които имат знания и възможности, да си помагат и да влизат по-дълбоко, те водят окопна война. През това време сърбите вече си направиха изследване и си подбраха пробите така, че да им пасват на официалния наратив. Включително с проби на българи от Кулине. А ние чакаме Годо… искам да кажа „хилядата проби“.

[Thorn]

Понеже нямаме още достатъчно количество точни факти, т. е. хилядата проби, точни датирания и т. н., моето мнение е на базата на логика и аналогии.

Първо за хиатуса с неолитното население (или по-точно вече халколитното). Той е обективен. Археологията не го оспорва. Споровете са за причините и мащабите му. Чума или въобще епидемии, климатични проблеми, нахлувания на индоевропейци (даже още не ямная) или най-вероятното - комплекс от всичко изброено. По време на преходния период естествено тук не е било необитаема чужда планета, има някои малки следи от население и даже селища, но като цяло колапсът е тотален - културно и демографски. Депопулацията не е била 100%, но е била почти толкова.

Обаче:

Ако след такъв колапс няма гъсто заселване на друга по произход популация, то оцелялото в рефугиумите население бързо може да засели отново територията. Тогава са раждали повече деца, ограничаващ фактор за растеж на населението е високата смъртност, но при толкова свободни ресурси оцеляват повече деца (примерно от седем родени, четири оцелели, а не две) и увеличаването става с геометрична прогресия. Населението след почти тотален колапс може да възстанови числеността си доста бързо - може би в рамките на един век. Примерно. И чисто генетично това ще си е същата (примерно неолитна) популация. И дори наличието на "пришълци" може да не промени съществено картинката, особено ако те са относително малобройни. Което обаче не означава, че относително малобройните не могат да играят водеща социална роля - т. е. те да са царете, жреците, воините с колесниците, а многобройните да са на нивата с мотиката и да не смеят да погледнат господаря в очите. Но това общество вече ще е коренно различно като култура, като технология и като политическа организация, независимо от "същите" или "почти същите" гени.

Ще продължа после.

[avtohton.org]

По модела на Стамов (от който той се отрече няколко часа след като го публикува)

Не знам от колко време следиш "с пуканки" тия теми. Това си е съвсем стандартно поведение на Стамов. Затова няма смисъл да се коментират прозренията му, "подкрепени с таблици". И няма смисъл да ги пускаш тука. Той ако иска, може да дойде тука да си пуска какво звездите са му казали този път.

[avtohton.org]

Сега, това балканско неолитно население изчезнало ли е при някой хиатус (от чуми, войни, климатични изменения) или е оцеляло и е дало основния генетичен компонент на траките от желязната епоха?

Достатъчно е да се изберат алгоритми, които могат да отговорят на този въпрос, и да ги приложим върху данните.

То всъщност алгоритми вече са прилагани и из тоя форум сме ги пускали, така че май предъвкваме теми, подтикнати от фейсбук постинг на човек, който се отказва от думите си за часове.

[Александър]

То всъщност алгоритми вече са прилагани и из тоя форум сме ги пускали, така че май предъвкваме теми, подтикнати от фейсбук постинг на човек, който се отказва от думите си за часове.

Мда, интересно се получава.

От едната страна мълчат като комунисти на разпит и няколко години секвенират проби. И като напише някой две думи после се отказва.

От другата страна ти и Иван Стаменов от „От извора“ сме се умълчали нещо.

Добре, че уважаемите Тантин и Кухулин пишат чат-пат по форумите, че съвсем ще стане тягостно.

Другото забележително е, че информацията става все повече, а публикации няма.

Относно забележката ти, че отговорите на въпросите вече са давани тук – според официалната научна линия хиатусът след аварите е решаващ, след това идват славяни и българи, а късноантичното население става ромеи и влахи. Част от които после се вливат в славянското/прабългарското море, ей така, за цвят.

Иначе, като се абстрахираш от мнението ти за професионалните и лични качества на Стамов, не ти ли беше интересна идеята му за суперавтохтонния произход на траките? И също така - имаш ли твой модел за тях? Извинявам се, ако вече си го поствал тук и съм го пропуснал. Спомням си модела ти за съвременните българи - че са резултат от смесване, станало преди повече от 2000 години.

[Thorn]

Вие си пускайте алгоритми, но за десети път, вече досадно вероятно, ще кажа, че вторачването само в генетиката не е достатъчно. Особено при непълността на данните.

Щото примерно неолитното население може и да е дало основен компонент, ама как? Било ли е завоювано, то ли е зовоювало /реконкиста/, мирно повече или по-малко смесване, паралелно съществуване в различни политически обединения /наш,то племе е до Марица, ваш,то е от Марица на север/. Кога го е дало тоя компонент? Щото ако са избягали "някъде на юг", а после след три века отново са се преселили на север, те "на юг" може да са станали вече и друг народ, с друга култура и самосъзнание. И условните неолитници да действат под името на някой от народите, известни писмено - пеласги, гърци, траки, илири, македонци и т. н. И те много ясно да се различават помежду си по всичко, освен по гени.

Да не говорим, че после когато се заселва население по римско време, не местно, не тракийско, то е в основата си от Мала Азия, т. е. доста сходен "неолитен генотип". И по византийско време същото. И по турско време.

[Thorn]

Относно забележката ти, че отговорите на въпросите вече са давани тук – според официалната научна линия хиатусът след аварите е решаващ, след това идват славяни и българи, а късноантичното население става ромеи и влахи. Част от които после се вливат в славянското/прабългарското море, ей така, за цвят.

Съдейки по "цвета" на съвремнните българи, бая от късноантичното население се вляло. Но е със съществено уточнение - асимилирало се е в огромната си степен. И това не отменя хиатуса - той си го има. Продължавам да смятам моя модел, условно показан в "Сказанието" за най-вероятен.

[Александър]

Да не говорим, че после когато се заселва население по римско време, не местно, не тракийско, то е в основата си от Мала Азия, т. е. доста сходен "неолитен генотип". И по византийско време същото. И по турско време.

Както би казал кавхан Исбул: „Ей тука има заровено куче“.

Затова мисля, че е по-правилно да се говори за старо европейско население, а не конкретно за тракийски компонент. Разбира се, възможен е и контра аргумент, че от Мала Азия пак някакви тракийци са дошли. Както и че от север идва тракоподобно население. За едни „сармати“ от Унгария започна да става ясно, че са подобни на старите балканци.

За културните измерения – не знам дали някога ще имаме категорични отговори. Самосъзнанието е нещо пластично, може да се промени за 2-3 поколения. При отвличания на население и насилствени смесвания, както в твоето Сказание – още по-бързо. Но може да остане същото за хилядолетия, примерно арменци, евреи. Траките не стават гърци в елинистичните държави, но после стават римляни.

Вторачването в която и да е единична област на познанието е контрапродуктивно, просто генетиката в момента се развива бързо и дава възможност за проверка от друг ъгъл на информацията, която е трупана с векове – историческа, археологическа, етнографска. Разбира се, че за да имат претенция за обективност, резултатите от генетичните изследвания трябва да се разглеждат систематично с другите дисциплини. Надявам се, че в България има учени, които могат да приложат този интердисциплинарен подход и да напишат статии, които други учени да подложат на критичен анализ, а лаладжиите като мен да научат нещо ново.

[avtohton.org]

Относно забележката ти, че отговорите на въпросите вече са давани тук

Ето къде са давани, във връзка с "Балканския халколит": https://www.thornforum.net/viewtopic.ph ... 0%BD#p4461

Понеже нали за това пишехме? Сега ти изведнъж взе да пишеш за други хиатуси, за авари и т.н.

Както Thorn правилно отбеляза, хиатусът не е засегнал власи, албанци и гърци, въпреки че през 6-7 век такива няма. Така че когато говорим за този хиатус, ако твърдим, че е засегнал българите, тогава нека покажем кои са тия ДНК компоненти, дошли след хиатуса от 6-7 век, които ги има в съвременните българи, а ги няма в автохтонните съседи.

И също важно е когато говорим за този хиатус, да помним, че той унищожава напълно траките, без да засегне евреите, според нашите "учени".