Прабългарският календар

[Кухулин 2.0]

.

[Кухулин 2.0]

Левитская (ИФЧЯ):

[Amazon]

Кухулин, колко е популярна тезата, че прабългарите и чувашите се родеят? https://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi

[Кухулин 2.0]

Кухулин, колко е популярна тезата, че прабългарите и чувашите се родеят? https://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi

Не знам колко е популярна, нямам поглед върху тези неща. Колко е обоснована - засега не много, да не кажа никак. Става дума
за генетично родство, не за езиково.

[Tantin]

Кухулин, колко е популярна тезата, че прабългарите и чувашите се родеят? https://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi

Определено подкрепям тази теза за сродство на древните прабългари и чувашите. Поне откъм лингвистиката има доста такива потвърждения.
Но от друга страна това родство не е кой знае каква полза.. Щото прабългарския елемент при чувашите трудно можем да го оценим: дали е 5%, 10 % или 50 % ? Чувашите допълнително са се омесили с фино-угри и татари. Езика им също е заимствал доста откъм съседите им.
А нашите прабългари са оставили една шепа думи, с лупа да ги търсим. И вероятно и откъм генетиката положението е подобно.
Като ги знаем как са се сродявали по линия на царе, то дори и да е имало прабългарски царски ген, то тоя същия се е омесил после с царските линии на всякакви съседни държави и благородниците от местно и задгранично ниво.

Календара на прабългарите е от много малкото неща, и вероятно е единственото сигурно нещо, за което можем да се хванем.. Имам предвид в комбинацията с Именника, щото пък Именника с имената на князете, бръснатите глави и преминаването отсам Дунава разсейва съмненията за това откъде са дошли българите и прабългарите..
Нашия мит за митичните прабългари с бръснатите глави , и съответно техните родословни дървета, години по Китайския календар и допълнителните сведения са си много важно историческо наследство..
(И това не отстъпва по нищо на мита за крал Артур и неговите рицари).
Но вече ако погледнем народонаселението, официалния език и последващата религия, то паралелите и връзките с Чувашия се скъсват много рано.. Най-вероятно още по времето на Хан Кубрат..

[Кухулин 2.0]

Кухулин, колко е популярна тезата, че прабългарите и чувашите се родеят? https://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi

Определено подкрепям тази теза за сродство на древните прабългари и чувашите. Поне откъм лингвистиката има доста такива потвърждения.

Зад езиковата връзка със сигурност има някаква генетична връзка, но на този етап поне аз не я виждам. Данните не са достатъчни.

[makebulgar]

Доколкото Тантин ме е цитирал в началото на темата, ще направя няколко уточнения, за да не стават грешки, и за да не си помисли някои, че всички тези неща написани за календара и за съществуването на прабългарски-тюркски език са верни.

Първо, по отношение на езика на така наречените прабългари, това че е бил тюркски е недоказана теория изградена на база изключително малко аргументи. Приемането по презумпция, че прабългарския език е тюркски е по принцип ненаучно или поне не може да се използва като някакъв доказан факт, тъй като всички аргументи в тази насока са косвени. Основно като аргумент се използват езиците на чувашите и надписите от надгробните камъни от Волжка България, но се пропуска фактът, че всички те са късни и че Волжка България е късна държава, която е формирана не като еднолично царство на един народ, а като федерация на народи (сувари, българи, барсили и други), които поне 300 (!) години са били под хазарска власт. При това ненаучно е определянето на всякакви огурски думи като прабългарски и като цяло определянето на огурската група езици като прабългарска, тъй като е много вероятно прабългарите просто да не са били тюркоезични. Така онези унгарски думи, които се пише, че били прабългарски е по правилно да ги наричаме чувашизми, суваризми, аваризми, огуризми или тюркизми, но не и прабългаризми. По същия начин можем да наричаме и макото количество алтайски думи в старобългарския език чувашизми, суваризми, аваризми, огуризми или тюркизми, но не и прабългаризми, тъй като нямаме доказателства, че точно те са били от изконния език на прабългарите, а не са били заемки от въпросните тюркски народи с които прабългарите са контактували.

Второ, като аргумент за тюркоезичието на прабългарите се използват основно календарните термини от Именника, но реално няма доказателства, че те имат нещо общо с изконния прабългарски език, тъй като виждаме, че в Именника има и български имена с ясен ирански произход, а също така старобългарския език е пълен с много повече ирански думи. Календарните термини на първо време са календарни термини, а както знаем календарните термини заедно с календарните системи лесно се заемат. Всеки се сеща за термините септември, декември, януари, март и ноември, които използваме, без да обръщаме значение на етимологиите им и без да се кланяме на римските богове на които са наречени част от тях. Много е вероятно и прабългарите да са заели този календар или от аварите или по-скоро от тюрки от хаганата, като това заемане не е нищо необичайно и не е нещо ново под слънцето. По същия начин сме заели и някои тюркски и аварски титли без това да ни прави тюрки или авари, по същия начин по който и заетите титли генерал, майор, ефрейтор или президент не ни правят германци, французи или руснаци. При това термините от Именника не са изцяло тюркски и дефакто показват, че календарът е бил зает от българите. Част от термините наистина са тюркски, като това са основно някои от названията на животните, но по-голяма част от числителните не са тюркски или алтайски, а са индоевропейски. Тези индоевропейски термини не са някаква индоевропейска основа, която е била асимилирана от тюрките някъде в Централна Азия, а просто имаме тюрки, които са заели карендар използван на индоевропейски език, като тюрките са превели само част от животинските термини в него.

Трето, структурата на календара в Именника с много голяма вероятност не е на 12-годишен календар, а е на 60-годишен календар, подобен на китайския. Подобен на китайския не означава еднакъв с китайския, нито означава произлизащ от китайския. По начало животинския цикъл не е изконно китайски, като китайците сами казват това. По структура и терминология най-близкия до календара от Именника, не е китайския календар, а друга негова форма, използвана до неотдавна в Азия.

[Thorn]

Айде без тези категоричности за тюркските езици. Нещо тюркско има, а доли това е бил действително "прабългарския" език, или дали това е бил "масовия" прабългарски език - та ние почти нищо не знаем. Но категоричността с която изключвате "тюркската теза" е малко смешна.

[makebulgar]

Ако съществуваха преки доказателства за това, че прабългарите са били тюрки щяхме да сме много доволни и да не спорим по темата. Но днес ситуацията е, че имаме цяла група огурски тюркски езици, която е обявена от науката за прабългарска или булгарска и по тази линия се приема категорично, че прабългарския език е бил тюркски. А дефакто няма никакви преки доказателства. Имаме само косвени. Това обаче не пречи на повечето хора да твърдят, че прабългарския е тюркски и хипотезата да се приема за доказана теория или постулат.

Реалността е, че нито малобройните алтайски думи в старобългарския език, нито календарните термини, нито титлите, или инвентарните надписи доказват тюркоезичието на прабългарите. Същото е и с езика на жителите на Волжка България, които 300 години са поданици на Хазарския хаганат. За всички тези аргументи, които се използват в подкрепа на теорията могат да се дадат много добри обяснения, които ги опровергават.

Алтаизмите в старобългарския език са малко и в останалите славянски езици също има алтаизми, тоест те могат да са заети по други линии, от авари, хуни или от по-късни тюрки, а не от прабългарите. При това в старобългарския има много повече ирански думи, а също така и гръцки и латински, но от всички тези неславянски думи се определят само тюркските като прабългарски. Защо не определяме иранските за прабългарски, или гръцките или латинските?!

Титлите е най-лесно да се досетим, че е възможно да са пряко заети от аварите или от тюрките от хаганата, тъй като българите са им били подвластни.

Инвентарните надписи са вероятно най-силният аргумент, но те са малко и са просто инвентарни надписи на военно оборудване, а не са говоримия, масовия или държавния език. Тези надписи при това може и да са написани от или за аварите, които стават поданици на България при Крум. Ако днес направим инвентарен списък за българската армия включвщ 20 танка, 10 хеликоптера, 50 калашника и 30 дрона, дали ще е логично да се твърди, че езика на българите може да се изведе от думите танк, хеликоптер, калашник и дрон!

За календарните термини обясних, че не са никакво доказателство, тъй като първо календарите са най-лесното културно влияние, което може да се заеме при контакт или при подчинение, каквото е имало по време на тюркския хаганат и след това на аварския хаганат, и второ календарните термини не са изцяло тюркски, а голяма част са индоевропейски. Календарът най-вероятно българите са го заели от аварите или по-вероятно от тюркския хаганат, а преди това аварите или тюрките са го заели от друг индоевропейски първоизточник, различен от прабългарите.

Така че категорично не отхвърляме тюркската хипотеза, а просто категорично показваме колко слаби са аргументите, които се използват в нейна подкрепа и колко ненаучно днес се постулира, че езика на прабългарите е бил тюркски. Докато не се допусне сериозно в науката, че прабългарите не са били тюрки и че всички тези неща за прабългарска или булгарска група тюркски езици са чисто хипотетични или дори ненаучни, много трудно ще се разбере какъв реално е бил прабългарския език.

[Tantin]

Добре дошъл Маке на новото място . Прочетох те, после останах с грешно впечатление че си писал по една от онези теми там дето бях подхванал оттатък. После нещо не открих такава тема на грешното място и си помислих че онези вагабонти са затрили всичкото написано през годините. Което може и да е така. За момента съм я зарязал темата с календара, почти не поглеждам по него, така че няма смисъл да отговарям. По принцип това дето съм го писал си важи, ако сега тръгна наново да го правя едва ли ще променя много.

[Кухулин 2.0]

При това ненаучно е определянето на всякакви огурски думи като прабългарски и като цяло определянето на огурската група езици като прабългарска, тъй като е много вероятно прабългарите просто да не са били тюркоезични.

По каква методика преценяваш тази вероятност?

[makebulgar]

За момента съм я зарязал темата с календара, почти не поглеждам по него, така че няма смисъл да отговарям. По принцип това дето съм го писал си важи, ако сега тръгна наново да го правя едва ли ще променя много.

Е то това дето си го написал е отдавна написано и отдавна дискутирано и обсъждано по книгите. Нищо ново не даваш. Няма и как да дадеш, тъй като си прегърнал тюркската хипотеза за прабългарите и не можеш да видиш отвъд нея. А въпросът относно календара е отвъд нея, тъй като календара не е тюркски, а тюрките са го заели, календара не е и прабългарски и вероятно българите са го заели от тюрките или аварите.

[makebulgar]

При това ненаучно е определянето на всякакви огурски думи като прабългарски и като цяло определянето на огурската група езици като прабългарска, тъй като е много вероятно прабългарите просто да не са били тюркоезични.

По каква методика преценяваш тази вероятност?

На база комплексен анализ на аргументите на които стъпва тюркската теория. Анализа включва анализи на славянските и неславянските думи в старобългарския език, на другите прабългарски думи (титли, инвентар), на термините от календара в Именника, на прабългарските имена, на новите генетични изследвания, на данните от археологията на прабългарите, на историята на Волжка България и на чувашите, на историята на степите, и на други подобни анализи.

Като цяло аргументите са много слаби и съответно тюркоезичието е доста съмнително. Резултатите от тези анализи показват българите като някакъв европейски степен ирански народ близък културно с аланите, с език скитски, който е бил различен от аланския и по-близък лексикално до протославянския, но при тюркския хаганат и аварския хаганат езикът е получил слой алтайски заемки като календар, титли и военен инвентар.

[Кухулин 2.0]

Резултатите от тези анализи показват българите като някакъв европейски степен ирански народ близък културно с аланите, с език скитски, който е бил различен от аланския и по-близък лексикално до протославянския

Тези неща ги разправяше още навремето, преди да получиш прозренията си що е то псевдонаука. След това уж си коригира разбиранията за научна методология, но продължаваш да ги разправяш. По инерция?

[makebulgar]

Резултатите от тези анализи показват българите като някакъв европейски степен ирански народ близък културно с аланите, с език скитски, който е бил различен от аланския и по-близък лексикално до протославянския

Тези неща ги разправяше още навремето, преди да получиш прозренията си що е то псевдонаука. След това уж си коригира разбиранията за научна методология, но продължаваш да ги разправяш. По инерция?

Може да се каже, че близоста на скитския и протославянския е работна хипотеза. Част от онези, които Херодот нарича скити може и да са били протославяни. Занимавали са се със земеделие, за разлика от останалите, които били скотовъдци. Херодот казва, че скитите и сарматите говорели на близки езици. Сарматите говорели на развален скитски. Какво означава това можем само да гадаем, но една добра хипотеза, е, че скитския е бил по-близо до протославянския, а сарматския по-близо до авестийски. Във всеки случай всички тези езици са със солиден пласт обща лексика. Например: аз, жена, дете, къде, мога, жив, .... Ако прабългарите-сармати са имали тази лексика по принцип като родна своя сарматска лексика, то те трябвало ли е да се славянизират за да я използват след 7 век?

Новите генетични проучвания показват солиден скитски генетичен материал сред славяноезичните, така че хипотезата е допустима. Въпрос на тълкувание на праславянския етногенез имаме.

[Кухулин 2.0]

Може да се каже, че близоста на скитския и протославянския е работна хипотеза. Част от онези, които Херодот нарича скити може и да са били протославяни.

Хм. Нека малко да изчистим нещата.

Понятието "скитски език" е от областта на лингвистиката и е строго определено. Това е езикът, класифициран от проф. Абаев като източноирански на база топоними и антропоними. Той е много далеч от праславянския. Фонетичната близост на някои думи не го прави по-близък. Иранските заемки в праславянския също не правят езиците по-близки. Но...

Едва ли скитският език е бил майчин за всички скити. Твърде вероятно някои от тях да са били езикови праславяни. Твърде вероятно някои групи със скитска материална култура да са били пратюрки. Може би е имало и други.

Във всеки случай всички тези езици са със солиден пласт обща лексика. Например: аз, жена, дете, къде, мога, жив, .... Ако прабългарите-сармати са имали тази лексика по принцип като родна своя сарматска лексика, то те трябвало ли е да се славянизират за да я използват след 7 век?

Не, не е нужно да се славянизират, за да използват тези думи след 7-ми век. Но ако прабългарите-сармати не са били славянизирани, значи по това време са използвали много по-обширни лексикални и всякакви други ирански пластове. Къде са техните следи в старобългарския език? Никой не отрича наличието на ирански елементи, но лексикалният пласт е минимален: чертог, стопанин...

Затова по-горе те питах за методиката, по която определяш вероятностите. Да, тюркските езикови остатъци не са много и не са съвсем ясни, но се вписват в една коректно моделирана "тюркска" хипотеза. Иранските езикови остатъци не се вписват в нито една от досега издигнатите "ирански" хипотези.

Друг е въпросът, че могат да се издигнат нови по-читави "ирански" хипотези, особено ако се събере някакъв вменяем интердисциплинарен екип. Например славянизацията на прабългарите е реално интересна тема - къде, кога и как. На първо време чакаме хилядите проби.

[makebulgar]

Но ако прабългарите-сармати не са били славянизирани, значи по това време са използвали много по-обширни лексикални и всякакви други ирански пластове. Къде са техните следи в старобългарския език? Никой не отрича наличието на ирански елементи, но лексикалният пласт е минимален: чертог, стопанин...

Думите аз, жена, дете, къде, мога, жив и още стотици такива също са ирански. Има ги в писмените староирански езици. Предполагам ги е имало и в неписмените скитски и сарматски ирански.

Ако ползваме метода на Абаев с топонимите и антропонимите би следвало автоматично да определим прабългарите за иранци някакви, защото знаем за Аспарух, Безмер, Кормисош, Крум, Муртаг, Вананд, Заберган и други такива, а също и за Варна, Вардар, Шипка, все с иранско звучене и произход.

[Кухулин 2.0]

Думите аз, жена, дете, къде, мога, жив и още стотици такива също са ирански. Има ги в писмените староирански езици. Предполагам ги е имало и в неписмените скитски и сарматски ирански.

За тези славянски думи има много близки по звучене ирански думи. Това не означава, че българските думи аз, жена и дете са с ирански произход. За неспециалиста ситуацията в най-добрия случай може да изглежда 50/50 - или са славянски, или са ирански. За мнението на специалистите може би е хубаво да посочиш някакви публикации. Вероятно за целта ще трябва да изчакаме новата ти книга със съответната библиогафия.

Но така или иначе остава другият въпрос, за който се правиш на отвеян: къде са иранските елементи, за които липсва славянски паралел? Пропорционално те би следвало да са много повече, отколкото горната група. А на практика са много по-малко. Научният подход изисква обяснение на този дисбаланс, ако ще изграждаме коректен "ирански" модел.

Ако ползваме метода на Абаев с топонимите и антропонимите би следвало автоматично да определим прабългарите за иранци някакви, защото знаем за Аспарух, Безмер, Кормисош, Крум, Муртаг, Вананд, Заберган и други такива, а също и за Варна, Вардар, Шипка, все с иранско звучене и произход.

Аз разбирам, че си изучавал в дълбочина метода на Абаев, но все пак нека оставим лингвистите да го прилагат.

[avtohton.org]

Новите генетични проучвания показват солиден скитски генетичен материал сред славяноезичните, така че хипотезата е допустима.

Кои са тези проучвания?

[Thorn]

На езика в тази тема ли му е мястото?