Къде са се дянали прабългарите?

[Александър]

Доста силна хипотеза от един руски блогер:


https://andvari5.livejournal.com/200725.html

Благодаря за линка.

Имаме исторически извор (Херодот), имаме археологически разкопки, имаме ДНК. Май докато учените се наумуват, блогърите ще ги изпреварят.

В МТA вече качиха към 20 украински проби. Очаквам до края на месеца да ги има всички. Когато има нещо за скитите от Белск/Полтава или за прабългарите от Бочкове/Харков ще го пусна тук.

[Кухулин 2.0]

Май докато учените се наумуват, блогърите ще ги изпреварят.

Аз, хм, не споделям доста от концепциите, изказани по-рано в темата. Времената са такива, че в области като генетиката никой учен или научен колектив не може да се състезава с колективния разум. Ако ще да са събрани най-големите гении, бройката си е бройка и свободата на действие си е свобода на действие. Да не говорим, че невинаги се събират най-големите гении. Затова няма нищо странно или нередно, ако някакви читави анализи се появят отначало в "извъннаучните" среди. Веднъж като се пуснат суровите данни, мачът е свирен.

Оттам и научните приоритети би трябвало с времето да се изместят - добиване на сурови данни, разработване на специализирани инструменти, "официална" оценка на различните хипотези, популяризиране. А да се вкарват от страна на учените някакви титанични сили в самия анализ - това е неефективен разход на ресурси. Достатъчен е просто базов анализ, който идва с публикуването на данните.

Обаче има маса фактори, които препятстват такава картина. Тъй че вероятно още доста време ще гледаме разни веселби. Особено с професионалния анализ на прабългарските проби, които се задържат толкова време. Трябва да е нещо наистина впечатляващо.

[makebulgar]

Блогарите могат да имат частичен резултат в тълкуването на суровите данни, но едва ли могат да имат достатъчно пълен поглед върху цялата археологическа и историческа наука. Обикновено са концентрирани върху някакви свои идеи и проучвания, и нареждат нещата около тях без да познават пълната картина. Съответно и резултатите им са частични.

Учените от друга страна се предполага, че имат по-голям обзор, тъй като се занимават професионално с историческите теми и могат да отделят повече време за четене.

Проблема при блогарите и други интернет изследователи е, че като прегърнат някаква идея няма силен коректив, който да им попречи да творят глупости и измислици покрай нея. Така се появяват такива като тантин, които пишат волжките българи, че са прабългари, и че проби от Храков че са волжки българи. При учените има доста корективи в лицето на институтите в които работят и редакторите на реномираните издателства в които публикуват.

Няма как маса интернет блогъри-лаици да направят анализ подобен на анализа, който се формира в главата и записките на някой учен работил по проблемите 30 години.

[Кухулин 2.0]

Няма как маса интернет блогъри-лаици да направят анализ подобен на анализа, който се формира в главата и записките на някой учен работил по проблемите 30 години.

Окей, но тук пишем за генетика. Млада наука, за която е характерно, че 2-годишните модели вече са остарели. Интердисциплинарното стиковане на генетичната катрина с история и археология е отделен въпрос, но принципно няма как да се получи такова стиковане, без да има генетична картина...

Значи от една страна имаме колективен разум със сравнително плитки познания в историческите дисциплини, но с генетична картина в главата, а от другата страна имаме историци със задълбочени познания, които обаче не разполагат със силен генетичен анализ. Естествено, че първата група има предимство в началото, глупаво е да се състезаваш с нея. От сто блогера един ще набара истината, а другите ще я проверят.

[Александър]

Дочетох поста в блога. Завършва така:

"Пожалуй, придется разбить пост на две части, потому что все не влезет. Поэтому самое "вкусное" оставлю на воскресный пост. Там нас ждут черняховцы, аланы, болгары, половцы, славяне, ногайцы и казаки."

И този човек изглежда смята пробите от Белск/Полтава за български.

По отношение на будините и гелоните ми се струва, че неговата постановка е следната. Будините са местните, като под местни той разбира хора с балтославянски профил. Гелоните са гърци, значи южни. В пробите има много южно и няма или има много малко северно, значи пробите са на гелони, а будините са живели извън града.

Херодот обаче обяснява, че будините почитат Дионис. И говорят скитски. Три от пробите са с у-халогрупа E1b-V13. И погребенията са скитски. За UKR087 археолозите буквално пишат: „The individual belonged to the local elite, the burial has features of the Illirian-Thracian basis.“

Като хипотеза (лаишка и т.н.) – възможно ли е подобните на балкански славяни проби UKR087, UKR088, UKR089 и UKR091 да са на будини, а подобната на грък проба UKR090 да е на гелон?

[makebulgar]

Окей, но тук пишем за генетика. Млада наука, за която е характерно, че 2-годишните модели вече са остарели. Интердисциплинарното стиковане на генетичната катрина с история и археология е отделен въпрос, но принципно няма как да се получи такова стиковане, без да има генетична картина...

Значи от една страна имаме колективен разум със сравнително плитки познания в историческите дисциплини, но с генетична картина в главата, а от другата страна имаме историци със задълбочени познания, които обаче не разполагат със силен генетичен анализ. Естествено, че първата група има предимство в началото, глупаво е да се състезаваш с нея. От сто блогера един ще набара истината, а другите ще я проверят.

Аз, както вероятно и повечето историци не-генетици, очевидно не се състезаваме с някакви блогъри-любители-генетици, а изчакваме най-примерно и спокойно да излязат достатъчно данни от бързо движещата се генетика, и съответно ангажираните учени да си направят публикациите.

Тоест, изчакването не трябва да се тълкува като бездействие. Просто учените разчитат не на бързи резултати, а на достоверни резултати, които другите учени са се постарали да обмислят добре. Както е казал народа хубавите неща стават бавно. Колективния разум колкото и да работи в крайна сметка учените цитират само проверени и авторитетни източници.

[Кухулин 2.0]

Аз, както вероятно и повечето историци не-генетици, очевидно не се състезаваме с някакви блогъри-любители-генетици, а изчакваме най-примерно и спокойно да излязат достатъчно данни от бързо движещата се генетика, и съответно ангажираните учени да си направят публикациите.

Тоест, изчакването не трябва да се тълкува като бездействие. Просто учените разчитат не на бързи резултати, а на достоверни резултати, за които другите учени са се постарали да обмислят добре. Както е казал народа хубавите неща стават бавно. Колективния разум колкото и да работи в крайна сметка учените цитират само проверени и авторитетни източници.

По принцип така би трябвало да се развиват нещата. С отчет на трудния казус за публикуване на суровите данни.

Практиката обаче показва, че и учените понякога бързат. А не трябва.

[Кухулин 2.0]

Като хипотеза (лаишка и т.н.) – възможно ли е подобните на балкански славяни проби UKR087, UKR088, UKR089 и UKR091 да са на будини, а подобната на грък проба UKR090 да е на гелон?

По принцип всичко е възможно, обаче трябва да имаш предвид, че "балкански салвяни" и "балтославянски профил" са две съвсем различни неща. А "балкански славяни" и "южен профил" са две доста близки неща.

[Александър]

В МТA кaчихa 3 проби нa скити от Белск/Полтaвa. С две думи - UKR087 я проектирaт кaто гермaно-скиткa, UKR088 – кaто келто-гермaнкa, UKR089 – кaто скито-келто-гермaнец. Последнaтa пробa е нaй-близкa до съвременните бaлкaнски слaвяни, включително бългaрите.

В МТA нямa отделнa кaтегория зa средновековни бaлкaнски слaвяни. Нaпример еднaтa пробa от Ряховец я дaвaт нaй-близо до гaлите. Тaкa че тези келти не се знaе колко сa били келти. От другa стрaнa Херодот говори зa червени коси.

Ето ги подробните рaзбивки.



UKR087

Scythian Hillfort Bilsk Poltava, 600 BC

Нaй-близки древни популaции:

Osi + Goth (5.711)
Visigoth + Goth (6.394)
Western Scythian + Goth (7.144)
Goth (8.071)
Gepid + Goth (8.301)
Visigoth + Western Scythian (9.196)
Western Scythian (10.28)
Visigoth (12.41)
Osi (12.75)
Gepid (13.55)


Нaй-близки съвременни популaции:

1. East_German (12.23)
2. South_Dutch (12.51)
3. Flemish (12.55)
4. French (12.69)
5. Welsh (12.74)
6. German_Central (14.07)
7. West_German (14.14)
8. Southwest_English (14.90)

---

UKR088

Scythian Hillfort Bilsk Poltava, 420 BC

Нaй-близки древни популaции:

Belgae + Gepid (5.761)
Belgae + Gaul (5.913)
Belgae + Ostrogoth (6.555)
Nemetes + Ostrogoth (6.572)
Nemetes + Gepid (6.758)
Belgae (7.763)
Gepid (8.114)
Nemetes (9.429)
Ostrogoth (10.58)
Gaul (10.63)


Нaй-близки съвременни популaции:

1. Austrian (13.41)
2. French (13.67)
3. South_Dutch (13.78)
4. East_German (14.31)
5. Spanish_Cataluna (15.52)
6. Spanish_Castilla_Y_Leon (15.87)
7. Czech (16.33)
8. Southwest_French (16.58)

---

UKR089

Scythian Hillfort Bilsk Poltava, 400 BC

Нaй-близки древни популaции:

Scythian + Gaul (7.766)
Gaul + Ostrogoth (9.156)
Scythian + Thuringii (9.618)
Gaul (9.742)
Scythian + Ostrogoth (9.906)
Visigoth + Gaul (10.16)
Scythian (10.25)
Ostrogoth (11.69)
Visigoth (13.42)
Thuringii (13.74)


Нaй-близки съвременни популaции:

1. Romanian (11.37)
2. Serbian (11.40)
3. Macedonian (13.47)
4. Bulgarian (14.02)
5. Bosnian (14.33)
6. Albanian_Tosk (15.62)
7. Hungarian (15.79)
8. Kosovar (15.96)

[Александър]

Ако на някой му е интересно какво мисли руският блогър, за който писа по-рано Кухулин, за прабългарските проби от Харковско:

https://andvari5.livejournal.com/201142.html

Накратко, UKR144 (това е 145-сантиметровата жена със сериозен монголоподобен сигнал, за която подозираме, че е аварка) директно я пише българка.
UKR143 (жената с кавказки профил) предполага, че е аланска булка сред българите.
UKR147 (тюркоподoбният мъж) го смята за възможен резултат на смесен брак между българи и алани.

Но това не е всичко. При анализа на аланските проби от Верхний Салтов намира двама души, подобни на татари и кигизи. Познайте от три пъти как ги тълкува.
Жената (UKR134) – „женщина, в которой с некоторой натяжкой можно опознать болгарскую жену алана“.
Мъжът (UKR137) – „поэтому его азиатский облик скорее говорит о включении некоторых болгар в аланское сообщество“.

Намирам руската гледна точка за много показателна как изглежда отвън прабългарският въпрос. Приемат, че българите са хуноподобно, монголоидно, тюркоезично племе. Намират в прабългарски некропол монголоидни образци от хазарско време. Пишат ги българи, от тяхна гледна точка какви други да ги пишат.

Това може да предизиква негодувание из българските форуми, но докато не се докаже, че тези монголоидните не са българи (и не се докаже тогава какви са и къде са българите) точно така ще продължават да го тълкуват всички.

Стана дума по-рано в темата има ли смисъл данните да се интерпретират бързо и че българските учени с академична аристократичност щели да изчакат готовите резултати. Докато чакаме (Годо) другите ще ни напишат историята. Пак. Като те обявят за монголо-татар иди после обяснявай, че нямаш жълта сестра с дръпнати очи.

[makebulgar]

Ако на някой му е интересно какво мисли руският блогър, за който писа по-рано Кухулин, за прабългарските проби от Харковско:

https://andvari5.livejournal.com/201142.html

Накратко, UKR144 (това е 145-сантиметровата жена със сериозен монголоподобен сигнал, за която подозираме, че е аварка) директно я пише българка.
UKR143 (жената с кавказки профил) предполага, че е аланска булка сред българите.
UKR147 (тюркоподoбният мъж) го смята за възможен резултат на смесен брак между българи и алани.

Но това не е всичко. При анализа на аланските проби от Верхний Салтов намира двама души, подобни на татари и кигизи. Познайте от три пъти как ги тълкува.
Жената (UKR134) – „женщина, в которой с некоторой натяжкой можно опознать болгарскую жену алана“.
Мъжът (UKR137) – „поэтому его азиатский облик скорее говорит о включении некоторых болгар в аланское сообщество“.

Намирам руската гледна точка за много показателна как изглежда отвън прабългарският въпрос. Приемат, че българите са хуноподобно, монголоидно, тюркоезично племе. Намират в прабългарски некропол монголоидни образци от хазарско време. Пишат ги българи, от тяхна гледна точка какви други да ги пишат.

Това може да предизиква негодувание из българските форуми, но докато не се докаже, че тези монголоидните не са българи (и не се докаже тогава какви са и къде са българите) точно така ще продължават да го тълкуват всички.

Стана дума по-рано в темата има ли смисъл данните да се интерпретират бързо и че българските учени с академична аристократичност щели да изчакат готовите резултати. Докато чакаме (Годо) другите ще ни напишат историята. Пак. Като те обявят за монголо-татар иди после обяснявай, че нямаш жълта сестра с дръпнати очи.

Е те не ни пишат историята, а се оповават на вече написаната по енциклопедии и британики. Въпросът е ние ако имаме сериозни данни за иранска, скитска и сарматска генетика при прабългарите да оформим публикациите достатъчно научно, че да ги възприемат и да започнат да ги цитират. Трудно ще се промени общоприетата представа, но не е невъзможно.

Трябва обаче освен генетиката и лингвистиката да се заеме по-сериозно и да изгради стабилна теория за това къде е точно прабългарския език в дървото на езиците. В тази насока аз мога да покажа защо не-славянските термини от Именника не са прабългарски. Ако има други учени които да отсеят и аварската, куманската и печенежката лексика от така наречените прабългарски думи, ще се придвижим още по-напред.

Трябва да се реконструират по някакъв начин скитските и сарматските езици, които са били с доста лексика, която можем да наречем ирано-славянска.

[Кухулин 2.0]

Ако на някой му е интересно какво мисли руският блогър, за който писа по-рано Кухулин, за прабългарските проби от Харковско:

https://andvari5.livejournal.com/201142.html

Благодаря. Наистина е странно, че не се вижда никъде славянски компонент. Ако и по ИБД не го засекат, ще е още по-странно. Кремациите са си кремации, но все някой с някого трябваше да се е омешал.

[Кухулин 2.0]

Въпросът е ние ако имаме сериозни данни за иранска, скитска и сарматска генетика при прабългарите да оформим публикациите достатъчно научно, че да ги възприемат и да започнат да ги цитират. Трудно ще се промени общоприетата представа, но не е невъзможно.

Лошото е, че нашата "иранска представа" за прабългарите са някакви невероятни орди, поглъщащи всичко. Стотици хиляди конници, много десетки проценти компонент в съвременната популация. За да се обоснове всичко това генетически, ставаме свидетели на какви ли не акробатики. За лингвистиката да не говорим - жени, деца, кучета

Ако иранският ни разказ беше по-умерен, да речем 5-10-15%, досега щеше да има десетки научни публикации на прилично ниво и никой за нищо нямаше да може да се закачи.

Интересно е как се оформя такава картина. Политиката си е политика, но може би и в археологията нещо е бъгнато. С тия хиатуси...

[Thorn]

Въпросът е ние ако имаме сериозни данни за иранска, скитска и сарматска генетика при прабългарите да оформим публикациите достатъчно научно, че да ги възприемат и да започнат да ги цитират. Трудно ще се промени общоприетата представа, но не е невъзможно.

Лошото е, че нашата "иранска представа" за прабългарите са някакви невероятни орди, поглъщащи всичко. Стотици хиляди конници, много десетки проценти компонент в съвременната популация. За да се обоснове всичко това генетически, ставаме свидетели на какви ли не акробатики. За лингвистиката да не говорим - жени, деца, кучета

Ако иранският ни разказ беше по-умерен, да речем 5-10-15%, досега щеше да има десетки научни публикации на прилично ниво и никой за нищо нямаше да може да се закачи.

Интересно е как се оформя такава картина. Политиката си е политика, но може би и в археологията нещо е бъгнато. С тия хиатуси...

С археологията не е бъгнато. Хиатусите са обективни.

[Александър]

В МТА качиха няколко нови проби от района на Виена, средата на VII век AD, които са близки до съвременните балкански славяноговорящи народи.

Информация за изследването, от което са пробите, липсва, има само един линк - https://www.nhm-wien.ac.at/jart/prj3/nh ... 8170458831

Подозирам, че са от непубликувано изследване:
The Avar Population from Mödling-Goldene Stiege Lower Austria. The Avar period (650-800 AC) burial site of Mödling-Goldene Stiege, Austria includes the human remains of 550 burials. The excavation was done 1967-1973. The anthropological data are collected. A general publication of this site including physical anthropology, archaeology, archaeozoology etc. is in preparation. This work is being done together with Dr. Berner, Dr. Daim, DDr. Stadler and Dr. Distelberger.

Не намирам нищо друго за тези проби, нито G25, нито дори пола на хората.

---

Пускам информацията, защото:
имаме извори за българско присъствие в и около Панония от V – VI век AD;
имаме извори за отвлечени десетки/стотици хиляди балканци от аварите в края на VI, началото на VII век AD;
имаме историята, как отвлечените се смесили с панонските племена и станали нов народ;
имаме случая с Кубер, който след междуособици в аварската държава повежда наследниците на това население към района на Солун;
имаме надпис на Тервел, в който говори за чичовците си от Солунско.

Не казвам, че пробите, които ще пусна по-надолу, са хората на Кубер или че са свързани с тях. Само отбелязвам, че в района на Виена в средата на VII век AD в „аварски гробове“ има хора, близки до съвременните българи, сърби и албанци. Може да са славяни.

---

Пробите, които до момента са качени, са: CSK010, CSK011, CSK008, CSK007, MGS001, MGS002 и MGS003. Форматът е: Име в МТА, име на пробата, година, дистанция до древни популации, дистанция до съвременни популации.

---

Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin
CSK010 - 650 AD

Gaul + Roman (12.17)
Gaul + Frank (13.73)
Frank (14.09)
Illyrian (14.18)
Gaul + Illyrian (14.49)
Roman (14.71)
Gaul + Scordisci (15.17)
Gaul (15.19)
Scordisci (16.15)

1. Macedonian (11.27)
2. Romanian (11.34)
3. Serbian (11.37)
4. Bulgarian (12.29)
5. Bosnian (12.94)
6. Albanian_Tosk (13.37)
7. Greek_Thessaly (13.73)
8. Kosovar (14.14)

---

Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin
CSK011 - 650 AD

Byzantine + Hellenic Roman (8.387)
Byzantine + Roman (11.47)
Byzantine + Carian (12.43)
Seleucid + Byzantine (12.93)
Seleucid + Hellenic Roman (14.22)
Byzantine (14.39)
Seleucid (17.1)
Roman (18.64)
Hellenic Roman (18.75)
Carian (19.93)

1. Greek_Thessaly (10.36)
2. Greek (10.57)
3. Greek_Crete (10.87)
4. Albanian_Tosk (11.81)
5. Bulgarian (12.52)
6. Macedonian (13.08)
7. Central_Greek (13.34)
8. Ashkenazi (13.77)

---

Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin
CSK008 - 650 AD

Gaul (10.52)
Gaul + Frank (10.8)
Gaul + Scordisci (10.84)
Gaul + Pannonian (10.93)
Gaul + Illyrian (11.39)
Scordisci (12.47)
Illyrian (12.61)
Pannonian (13.19)
Frank (13.22)

1. Serbian (6.015)
2. Romanian (7.889)
3. Macedonian (8.131)
4. Bosnian (8.325)
5. Bulgarian (9.892)
6. Kosovar (12.61)
7. Hungarian (12.70)
8. Austrian (12.97)

---

Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin
CSK007 - 650 AD

Scythian + Gepid (11.21)
Scythian + Gaul (12.16)
Scythian + Ostrogoth (12.2)
Sarmatian + Gaul (12.65)
Sarmatian + Gepid (13.04)
Scythian (14.77)
Ostrogoth (15.95)
Gaul (16.79)
Sarmatian (19.35)
Gepid (19.86)

1. Moldavian (15.62)
2. Romanian (16.90)
3. Serbian (17.36)
4. Hungarian (17.58)
5. Croatian (17.83)
6. Bosnian (18.37)
7. Slovenian (18.81)
8. East_German (19.17)

---

Avar Period Grave Austria Moedling-An der Goldenen Stiege Vienna Basin
MGS001 - 650 AD

Gaul + Roman (8.607)
Roman (9.011)
Gaul + Samnite (9.987)
Illyrian (12.32)
Gaul + Gallo-Roman (12.84)
Gaul + Illyrian (13.48)
Samnite (14.47)
Gaul (14.49)
Gallo-Roman (14.55)

1. Kosovar (9.108)
2. Tuscan (10.31)
3. Albanian_Tosk (11.85)
4. North_Italian (11.96)
5. Italian_Abruzzo (12.81)
6. Bulgarian (12.83)
7. Romanian (13.21)
8. Greek (13.61)

---

Avar Period Grave Austria Moedling-An der Goldenen Stiege Vienna Basin
MGS002 - 650 AD

Gaul + Illyrian (7.697)
Gaul + Scordisci (8.119)
Gaul (8.343)
Gaul + Pannonian (8.879)
Gaul + Frank (9.196)
Scordisci (9.667)
Illyrian (10.72)
Frank (11.41)
Pannonian (11.92)

1. Serbian (11.50)
2. Romanian (12.52)
3. North_Italian (12.97)
4. Macedonian (13.55)
5. French (13.99)
6. Bosnian (14.18)
7. Bulgarian (14.66)
8. Spanish_Galicia (14.76)

---

Avar Period Grave Austria Moedling-An der Goldenen Stiege Vienna Basin
MGS003 - 650 AD

Frank + White Croat (7.988)
Gaul + White Croat (8.284)
Gepid + White Croat (9.61)
Ostrogoth + White Croat (9.909)
Gepid + Frank (12.14)
White Croat (12.63)
Gepid (13.24)
Ostrogoth (13.92)
Frank (14.14)
Gaul (14.31)

1. Serbian (9.610)
2. Bosnian (9.648)
3. Austrian (9.938)
4. Romanian (11.09)
5. Bulgarian (12.15)
6. Macedonian (12.90)
7. Croatian (13.33)
8. Hungarian (13.72)

[Thorn]

Разсъждавайки на чиста логика, бихме могли да предположим, че в Панония населението по онова време трябва да е било страшно мешана салата. Авари, в които има далекоизточен компонент, кутригури, сармати, които и те май не са съвсем еднородни, славяни от северните гори и блата, ромейски пленници, които и сами по себе си са страшно смесени. Подозирам, че всяка отделна находка ще показва различни геноми.

[Александър]

Разсъждавайки на чиста логика, бихме могли да предположим, че в Панония населението по онова време трябва да е било страшно мешана салата. Авари, в които има далекоизточен компонент, кутригури, сармати, които и те май не са съвсем еднородни, славяни от северните гори и блата, ромейски пленници, които и сами по себе си са страшно смесени. Подозирам, че всяка отделна находка ще показва различни геноми.

Така е.

Най-логичното място, към което би трябвало първо да се насочим при търсенето на средновековни българи, е територията на България и близката чужбина.

Просто нямаме достатъчно проби и не е ясно кога ще имаме.

Остава ни да ги търсим там, където е засвидетелствано присъствието им в изворите – Северното Причерноморие и Панония.

В Северното Причерноморие има археологически прабългари, но не е ясно дали са етнически прабългари.

В Панония има уникален микс от племена и народи. Това, което ми прави впечатление, е, че по Средния Дунав много често започнаха да се появяват проби от VII век AD на население, близко до съвременните българи и другите балкански славяноговорящи народи. И от Унгария, и от Сърбия, сега и от Австрия.

Също така имаме пробите от Сарматите от Транстиса от IV - V век AD, които може би имат някакво отношение към етногенезиса на съвременните балканци, в частност – българите.

Сарматите от Транстиса и част от панонците от Аварската държава изглеждат свързани по някакъв начин с потвърдените български средновековни проби – от Ряховец, от Битоля и от Кулине. Последните, както всички знаем, са много близки до съвременните българи.

---

Само една илюстрация – най-близките 10 проби на новата австрийска проба MGS003 от района на Виена, 650 AD.

1. Iron Age Vekerzug Komarno Slovakia, 575 BC - Genetic Distance: 7.719 - I12107
Местна централно-европейка от 6 век BC.

2. Medieval North Macedonia Tumba S Opticari Bitola, 1065 AD - Genetic Distance: 8.802 - I2530
Това е българката от Битоля, 11 век AD, една от шепата средновековни българи, с които разполагаме.

3. Early Medieval Visonta Nagycsapas North Hungary, 750 AD - Genetic Distance: 8.909 - I16752
Една от пробите от аварския микс.

4. Medieval Croatia Nustar, 850 AD - Genetic Distance: 9.193 - I28397
Хърватин от IX век AD.

5. Visigoth Mixed Slav Girona, 550 AD - Genetic Distance: 9.378 - I12031
Много интересна проба, за която твърдят, че е смесен визигот-славянин от Жирона, близък до много съвременни българи.

6. Scythian Hillfort Bilsk Poltava, 450 BC - Genetic Distance: 9.517 - UKR091
Това е един от скитите от Белск/Полтава, които разглеждахме наскоро и който е близък до съвременните балканци-славяни.

7. Early Medieval Visonta Nagycsapas North Hungary, 750 AD - Genetic Distance: 9.667 - I16753
Още един миксоварварин от аварско време.

8. Medieval Era Serbia Timacum Kuline Ravna Village, 900 AD - Genetic Distance: 9.711 - I15543
Българин от Кулине от времето на Симеон.

9. Late Roman Era Croatia Pogorelec Sisak, 375 AD - Genetic Distance: 9.754 - I28446
Жена, МТА я дават близка до гепидите, макар че е около времето на Теодосий.

10. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets, 1125 AD - Genetic Distance: 10.05 - I10548
Една от двете български проби от Ряховец.

---

Не мога да твърдя, че има пряка приемственост между популациите, но ми се струва, че връзка има. Възможно е това да са различни разклонения на обща популация. Или по-ранните да са участвали пряко в етногенезиса на по-късните.

Това, което се вижда от публикуваните до момента проби, е, че е имало население, живяло в и около Панония между V и VII век AD, което е близко до населението на двете средновековни български държави, а последното е близко до населението на днешна България.

Пробите на скити от Белск/Полтава се появиха в най-близките 10 на няколко от новите австрийски проби. Пробите са малко, заключения не могат да се правят, но започват да се очертават няколко популации, живели през няколко века, които показват близост едни с други.

Картината само ще се уплътнява със следващите нови проби.

[Александър]

Предполагам, че вече съм досаден с новите проби в МТА за аварските поданици от района на Виена, VII век, но ще дам информация за само още една проба.

---

CSK013
Avar Grave Austria Csokorgasse Vienna Basin
650 AD

Дистанция до съвременни популации:

1. Bosnian (8.392)
2. Romanian (8.593)
3. Bulgarian (8.876)
4. Macedonian (10.91)
5. Moldavian (11.30)
6. Serbian (11.99)
7. Kosovar (13.25)
8. Croatian (13.26)

CSK013.png (86.91 KiB) Преглеждано 1681 пъти

“You” е пробата CSK013, другите точки са съвременните популации в МТА.
---

Дистанции до древни популации:

Scythian + Gaul (14.94)
Scythian + Ostrogoth (15.55)
Ostrogoth (16.09)
Scythian + Illyrian (16.47)
Scythian (17.11)
Gaul (17.59)
White Croat (18.33)
Illyrian (18.5)

---

Най-близки 10 проби в МТА

1. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets
1125 AD - Genetic Distance: 7.426 - I10548
Българка от Ряховец. С нея имат и доказано общо ДНК:

Shared DNA: (Sample Quality: 43)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.76 cM
Largest chain: 136 SNPs / 4.76 cM


2. Medieval Era Serbia Timacum Kuline Ravna Village
875 AD - Genetic Distance: 10.16 - I15540
Българка от Кулине.

3. Migration Period Hungary Rakoczifalva
650 AD - Genetic Distance: 10.57 - RKF264
Жена от варварския микс в Панония, близка до съвременните босненци и хървати.

4. Medieval North Macedonia Tumba S Opticari Bitola
1065 AD - Genetic Distance: 10.93 - I2530
Българката от Битоля.

5. Early Medieval Croatia Nustar Dvorac
800 AD - Genetic Distance: 10.99 - I34800
Хърватин от IX век, близък до съвременните босненци, румънци и българи.

6. Gepidic Hajdunanas-Furj-halom-dulo Hungary
400 AD - Genetic Distance: 11.31 - A181024
Една от сарматките от Транстиса – популацията най-близка до средновековните българи.

7. Early Medieval Visonta Nagycsapas North Hungary
750 AD - Genetic Distance: 12.43 - I16753
Панонски миксоварварин, близък до съвременните австрийци и хървати.

8. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Samovodene
949 AD - Genetic Distance: 12.5 - I2525
Българинът (?) от Самоводене.

9. Late Medieval Ashkenazi Cemetery Erfurt Germany
1350 AD - Genetic Distance: 12.7 - I14738
Жена от ашкеназкото гробище в Ерфурт, много от хората в това гробище са подозрително близки до средновековните и съвременните българи.

10. Migration Period Hungary Rakoczifalva
650 AD - Genetic Distance: 12.72 - RKO018
Панонски миксоварварин, близък до съвременните сърби и румънци.

---

В момента разполагаме общо с под 10 средновековни български проби и 4 от тях са в най-близките 10 на CSK013.

Не знам дали популацията от Виена, VII век има отношение към българите на Кубер или някои други българи в Панония, дали има връзка с някое от славянските племена, дали е сарматизирано тракийско население. Но все повече ми се струва, че и тази популация, и панонските сармати имат връзка със съвременните българи.

[Thorn]

Вторачвайки се в ДНК проби, забравяте историята. Защо да няма връзка, връзка даже би трябвало да се очаква. Все пак, според изворите масовото заселване на славяните на Балканите е след като аварите унищожават имперската власт там. Славяните са пехотата на аварите.

[Александър]

Вторачвайки се в ДНК проби, забравяте историята. Защо да няма връзка, връзка даже би трябвало да се очаква. Все пак, според изворите масовото заселване на славяните на Балканите е след като аварите унищожават имеперската власт там. Славяните са пехотата на аварите.

Ето едно сравнително ново изследване за аварите - https://www.nature.com/articles/s41586-024-07312-4

От допълнителните материали, стр. 6 - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf

"Когато аварите се преместват в Карпатския басейн, големи контингенти от конници от понтийската степ трябва да ги е придружил. Текстовете споменават 10 000 кутригури, плюс утигури и по-късно главно Българи (което може да е общ термин, включващ двете предишни групи). Средноазиатският компонент е подсилен през 580-те години от пристигането на още три групи „вархонити“. Имаме сравнително подробни разкази за войните и преговорите между авари и византийци през последните четвърт на 6 век, които също многократно свидетелстват за присъствието на гепиди и славяни в аварските армии. Тези етнически единици, воюващи за кагана, са били ясно разграничими и след една византийски победа над аварската армия, получаваме числа за взетите от тях пленници, които се различават по някакъв начин в двете хроники, които съобщават за събитието: 3000 авари, 3200 гепиди, 8000 (или 800) славяни и 3000 (или 2000) „други варвари“, може би българи (споменати другаде в аварските войски). Числата може да са преувеличени, но пропорциите не са малко вероятни. Битката се състои през 599 г. при река Тиса по време на единственото настъпление, проведено от византийците в областта на аварското ядро. След победата си, Византийците избиват и мирните жители на голямо гепидско село наблизо. През първата четвърт на 7 век аварите отново са в настъпление, което завършва с обсада на византийците столица Константинопол през 626 г. в съюз с персите и с голям брой българи и славяни с нисък статус, понесли основната тежест на атаката.

Обсадата се проваля и скоро след това един български претендент за престола на кагана предизвиква аварския кандидат; последните надделяват и хиляди българи бягат при баварците, където повечето от тях са убити. В понтийската степ инициативата вече преминава при българите. Хан Куврат създава краткотрайна степна империя там през 630-те години, която се пада под хазарите няколко десетилетия по-късно. Един от синовете му, хан Аспарух се оттегля в района около делтата на Дунав и през 680-те години изгражда там друга българска държава. Предполага се, че част от българите са дошли и в Аварската империя. Българско присъствие също е засвидетелствано там през по-късния 7 век в колекция от чудеса от Солун. В него се съобщава как потомците на византийските пленници от аварските набези в началото на века, заселени в Панония, се смесват с авари и българи; след това, под ръководството на българите, те насилствено излизат от аварската държава и тръгват към Солун."

---

Не бих казал, че съвременните палеогенетични изследвания пренебрегват историята и археологията. По-скоро се опитват да допълнят по-широката историческа картина.

Волните интерпретации по форумите са едно на ръка, но сериозните учени си действат. И пак да кажа – докато чакаме нашите учени да се настроят психически за факта, че са в XXI век, другите ще напишат европейската история с ДНК-аргументи. Ще напишат и нашата, няма кой да ни чака.