Къде са се дянали прабългарите?

[Александър]

Това което Стан се опитва да обясни, че изглежда, че генетическите данни стават обект на свръхинтерпретация, придава им се по-голямо значение отколкото имат и в резултат "генетиците" през няколко месеца вадят по някоя "сензация", която всъщност въобще не е сензационна.

Да, разбирам как изглежда задълбаването само в ДНК. Със сигурност има и елемент на свръхинтерпретация. Мисля, че ентусиазмът поне по форумите няма за цел да дразни или неглижира постиженията на историците и археолозите. Материята се развива, с новите изследвания се появяват нови идеи, стари идеи се доказват или опровергават. Например за източноазиатския произход на аварите.

Това, което наричате „генетиците“, не е еднородна група. Има хора с адженда, има учени, има хора със свободно време. За сензациите - някой по-хаплив от мен би отбелязъл, че професионалният учен доц. Чобанов, работещ в екип с един от най-добрите „генетици“ Стамов, има афинитет към сензационното с твърдения като „ние носим гените на Атила“. Аз се опитвам да гледам по-нюансирано и да проявявам разбиране към хората, които слаломират между науката, политиката, запалването на интереса към науката сред по-широките маси и запазането на личното психическо здраве в една доста сложна среда.

А Сашо и Гошо от форума не могат да произведат сензация, могат само да си чешат езиците.

[Александър]

А според мен, добре работещият с генетика, като види данните от някакъв скелет от Битоля от 11 в., не удря веднага камбаната - това е българин и данните от него са представителни за българския народ, защото добре работещият с генетика би трябвало да знае, че по това време в района освен българи има и власи, а също така и ромеи - има изрично сведение, че цар Самуил е отвличал ромеи от Гърция и ги е заселвал в земите си. Това според мен е голямата разлика между аматьора и професионалиста.

Не мога да коментирам как би процедирал професионалистът.

Ще Ви кажа за аматьора.

Жената е живяла едно-две поколения след Иван Владислав, който строи крепост в нейния град, за да пази българското му население. Генетично излиза много близка до съвременното българско население. До степен буквално да има общи снипове с живи българи, които познавам. Също така има общи снипове с мъж, живял в Самоводене по времето на цар Петър и е с много близък профил до мъж, живял в Кулине по времето на цар Симеон и с жена, живяла в Ряховец през първата половина на XII век. За последната професионалистите твърдят, че е много близка да съвременното българско население. Дори отиват по-далеч и правят заключение, че съвременните българи са практически неразличими от средновековните българи.

И така, жената от Битоля или е българка, или е... македонка? От тези които винаги си били там и никога не били българи. Ако ние нямаме претенции към нея, все някой ще предяви.

Разбира се, това не е сериозен аргумент за произхода ѝ, шегувам се, но от аматьорска гледна точка тази жена ми изглежда като българка.
Ако имахме публикации на професионалисти щяхме да коментираме тях, а не самодейностите на аматьорите.

П.С. Отворих да видя публикацията на доц. Чобанов и Светослав Стамов в Шуменския университет и да, примерът, който дават за средновековни български проби на стр. 75 са Битоля и Ряховец.

[Александър]

Интересно, а какво правят тия монети и то именно в качеството им на Харонов обол, в прабългарски гробове? При няколко хиляди прабългарски гроба в Дунавска България, се сещам за 1-2 случая и то не като Харонови оболи. Това ме кара да съм леко скептичен за прабългарския характер на гробовете.

Благодаря за информацията, това вече е валиден аргумент срещу прабългарския произход на тези хора.

Е, ако ще и негри да са били, ги приемаме такива, каквито са си, все пак са ни предците, чието име носим. И каква е логиката, щом всички около нас са луди и ние да сме луди?

Споделям Вашето мнение. Нямам „предпочитание“ какви да са ни предците – тюрки, славяни, траки, ромеи или някакъв микс от тях. Интересно ми е каква е била истината.

Дадох пример със съседите, за да онагледя, че „победилото автохтонство“ може да роди действащи национални разкази.

[Stan]

Дадох пример със съседите, за да онагледя, че „победилото автохтонство“ може да роди действащи национални разкази.

А, какъв е проблемът, различните балкански народи да имат различен произход?

[Stan]

Жената е живяла едно-две поколения след Иван Владислав, който строи крепост в нейния град, за да пази българското му население. Генетично излиза много близка до съвременното българско население. До степен буквално да има общи снипове с живи българи, които познавам. Също така има общи снипове с мъж, живял в Самоводене по времето на цар Петър и е с много близък профил до мъж, живял в Кулине по времето на цар Симеон и с жена, живяла в Ряховец през първата половина на XII век. За последната професионалистите твърдят, че е много близка да съвременното българско население. Дори отиват по-далеч и правят заключение, че съвременните българи са практически неразличими от средновековните българи.

На каква база е датировката на жената от Битоля?
Тоя от Самоводене, го коментирахме по-горе, май се оказа, че е просто един скелет насред нищото, без синхронен на него некропол, селище и май без датиращи материали.

И така, жената от Битоля или е българка, или е... македонка? От тези които винаги си били там и никога не били българи. Ако ние нямаме претенции към нея, все някой ще предяви.

Някъде да съм говорил за македонски народ?! Не. Така че нека, не търсим под вола теле и да не бъркаме съвременни проблеми с такива от преди 1000 години.

[Thorn]

С две ръце се подписвам, освен по въпроса за произхода на Асеневци, разбира се. Там предпочитам да се придържам към изворите.

Че са власи? Да не дърпаме дявола за опашката.

Власи

[Александър]

А, какъв е проблемът, различните балкански народи да имат различен произход?

Никакъв. Практиката показва, че също така няма никакъв проблем хора с един и същ произход да са част от различни балкански народи.

На каква база е датировката на жената от Битоля?
Тоя от Самоводене, го коментирахме по-горе, май се оказа, че е просто един скелет насред нищото, без синхронен на него некропол, селище и май без датиращи материали.

Към Южната дъга на Райк и Лазаридис има допълнителни материали, могат да се изтеглят оттук - https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

За повечето места на разкопки и конкретни образци има по няколко реда информация.

Северномакедонските археолози (Fanica Veljanovska, Zlatko Videvski, Milos Bilbija, Strahil Temov, Dragi Mitrevski, Lence Jovanova, Pasko Kuzman and Nada Pocuca Kuzman) на стр. 156 са подали 1 ред информация:

High Medieval Period, VIII-XI century
Tumba S. Opticari Bitola
• I2530/Grave 1-Macats (petrous bone). Genetically female. 30-35 years old adult.

Високо средновековие, VIII-XI век
Тумба С. Оптикари Битоля
• I2530/Гроб 1-Macats (каменна кост). Генетично женски. 30-35 годишен възрастен.


Със сигурност има публикации, в които има повече контекст, но не разполагам с тях.

За сравнение, за мъжът от Самоводене информацията на стр. 107 е следната:

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval)

Contact: Nedko Elenski

The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev. The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE):

• I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male. Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg).

Самоводене (Велико Търново; Средновековие)

За контакт: Недко Еленски

Местността Самоводене се намира на около 28 километра от град Велико (Търново) в днешна България. Разкопките на това място са извършени през 70-те и 80-те години на миналия век от Петър Станев. Археологическите находища, в които са намерени повечето човешки скелети, датират от прехода от ранния към късния неолит. Мястото е част от културата Старчево и представя ранните земеделци в долината на река Янтра. Анализиран е един индивид от този обект, който принадлежи към хоризонт, представящ края на ранния неолит на България (5700-5600 г. пр.н.е.):

• I2525/S1-гроб 1 (каменна кост), генетично и антропологично мъжки. Млад възрастен между 17-22 години, открит в сгъната позиция, ориентиран ЮИ - СЗ. Той лежи на лявата си страна, скръстил ръце близо до лицето си. Оклузалната повърхност на горните и долните му първи кътници е силно износена вероятно поради консумация на твърда храна. Костите му са големи и силно развити. Височината му е изчислена 167,4 см. Над лявата му вежда се забелязва 1,5 cm зараснала порязване (от Alpaslan-Roodenberg).

В момента го датират в средата на десети век сл. Хр.

[Stan]

Самоводене (Велико Търново; Средновековие)

За контакт: Недко Еленски

Местността Самоводене се намира на около 28 километра от град Велико (Търново) в днешна България. Разкопките на това място са извършени през 70-те и 80-те години на миналия век от Петър Станев. Археологическите находища, в които са намерени повечето човешки скелети, датират от прехода от ранния към късния неолит. Мястото е част от културата Старчево и представя ранните земеделци в долината на река Янтра. Анализиран е един индивид от този обект, който принадлежи към хоризонт, представящ края на ранния неолит на България (5700-5600 г. пр.н.е.):

• I2525/S1-гроб 1 (каменна кост), генетично и антропологично мъжки. Млад възрастен между 17-22 години, открит в сгъната позиция, ориентиран ЮИ - СЗ. Той лежи на лявата си страна, скръстил ръце близо до лицето си. Оклузалната повърхност на горните и долните му първи кътници е силно износена вероятно поради консумация на твърда храна. Костите му са големи и силно развити. Височината му е изчислена 167,4 см. Над лявата му вежда се забелязва 1,5 cm зараснала порязване (от Alpaslan-Roodenberg).[/i]

В момента го датират в средата на десети век сл. Хр.

Тоя от Самоводене сме го коментирали по-горе. Пусни търсачката на форума и ще излезе. Аз тогава си играх, да проследя гроба по посочените публикации и.... греда. Така че е безсмислено да се коментира.

[Stan]

На каква база е датировката на жената от Битоля?
Тоя от Самоводене, го коментирахме по-горе, май се оказа, че е просто един скелет насред нищото, без синхронен на него некропол, селище и май без датиращи материали.

Към Южната дъга на Райк и Лазаридис има допълнителни материали, могат да се изтеглят оттук - https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

За повечето места на разкопки и конкретни образци има по няколко реда информация.

Северномакедонските археолози (Fanica Veljanovska, Zlatko Videvski, Milos Bilbija, Strahil Temov, Dragi Mitrevski, Lence Jovanova, Pasko Kuzman and Nada Pocuca Kuzman) на стр. 156 са подали 1 ред информация:

High Medieval Period, VIII-XI century
Tumba S. Opticari Bitola
• I2530/Grave 1-Macats (petrous bone). Genetically female. 30-35 years old adult.

Високо средновековие, VIII-XI век
Тумба С. Оптикари Битоля
• I2530/Гроб 1-Macats (каменна кост). Генетично женски. 30-35 годишен възрастен.


Със сигурност има публикации, в които има повече контекст, но не разполагам с тях.

Очевидно, няма данни да е 1-2 поколения след Иван Владислав.

[Александър]

Тоя от Самоводене сме го коментирали по-горе. Пусни търсачката на форума и ще излезе. Аз тогава си играх, да проследя гроба по посочените публикации и.... греда. Така че е безсмислено да се коментира.

Приемам, че е така.

Очевидно, няма данни да е 1-2 поколения след Иван Владислав.

В новата база на Райк:

https://dataverse.harvard.edu/file.xhtm ... ersion=9.0

Жената от Битоля (I2530) е на ред 157.

Информацията е следната:
992-1121 calCE (1000±15 BP, UCIAMS-186345)

Не е невъзможно да има грешка в датирането, но доста хора ползват базата и би трябвало да са го забелязали.
При тяхната датировка действително „1-2 поколения след Иван Владислав“ не е точно твърдение. По-скоро нещо като „вероятна съвременничка на Самуил или на Петър Делян или пък живяла едно-две поколения след последния.“ Починала е на 30-35 години.

[Stan]

В новата база на Райк:

https://dataverse.harvard.edu/file.xhtm ... ersion=9.0

Жената от Битоля (I2530) е на ред 157.

Информацията е следната:
992-1121 calCE (1000±15 BP, UCIAMS-186345)

Не е невъзможно да има грешка в датирането, но доста хора ползват базата и би трябвало да са го забелязали.
При тяхната датировка действително „1-2 поколения след Иван Владислав“ не е точно твърдение. По-скоро нещо като „вероятна съвременничка на Самуил или на Петър Делян или пък живяла едно-две поколения след последния.“ Починала е на 30-35 години.

Така, стига сме и дъвкали кокалите на жената от Битоля. Ето много ясни писмени данни, защо данните точно от този период, точно за Битоля, не могат да се приемат за 100 % български:

Скилица казва, че през 1018 г. със завлядяването на България, Василий II оставил на заселените тук от Самуил пленени ромеи сами да решат, дали да се върнат по родните си места или да останат. Това, което е най-интересното, е че в преписа на хрониката направена от Михаил Деволски, има добавки правени от самия Михаил. Едно пояснение - този Михаил е бил епископ на Девол (в райна на дн. Корча, Албания). Девол през перида на Първото българско царство е административният център на огромен район, център на комитат, именно там княз Борис е пратил Климент. Девол запазва важността си и по времето на Самуил и се предполага, че Михалил Деволски като е преписвал хрониката на Скилица, е разполагал и със старобългарски текстове, от които е взел части и добавил или изправил текста на Скилица. Та именно в преписа на Михаил Деволски - в бел. под линия е дадено като бел. алфа, е уточнено, че въпростите ромейски (включително и арменски) пленници били заселени в Пелагония, т. е. Битоля
https://macedonia.kroraina.com/gibi/6/gal/6_295.html
“от заловените някога войници. Мнозина от тях били ромеи и арменци, заселени от Самуил в Пелагония, Преспа и Охрид. От тях най-видни били синовете на Василий Апокап, Григорий.

[Александър]

Така, стига сме и дъвкали кокалите на жената от Битоля. Ето много ясни писмени данни, защо данните точно от този период, точно за Битоля, не могат да се приемат за 100 % български:

Скилица казва, че през 1018 г. със завлядяването на България, Василий II оставил на заселените тук от Самуил пленени ромеи сами да решат, дали да се върнат по родните си места или да останат. Това, което е най-интересното, е че в преписа на хрониката направена от Михаил Деволски, има добавки правени от самия Михаил. Едно пояснение - този Михаил е бил епископ на Девол (в райна на дн. Корча, Албания). Девол през перида на Първото българско царство е административният център на огромен район, център на комитат, именно там княз Борис е пратил Климент. Девол запазва важността си и по времето на Самуил и се предполага, че Михалил Деволски като е преписвал хрониката на Скилица, е разполагал и със старобългарски текстове, от които е взел части и добавил или изправил текста на Скилица. Та именно в преписа на Михаил Деволски - в бел. под линия е дадено като бел. алфа, е уточнено, че въпростите ромейски (включително и арменски) пленници били заселени в Пелагония, т. е. Битоля
https://macedonia.kroraina.com/gibi/6/gal/6_295.html
“от заловените някога войници. Мнозина от тях били ромеи и арменци, заселени от Самуил в Пелагония, Преспа и Охрид. От тях най-видни били синовете на Василий Апокап, Григорий.

Това наистина е интересно сведение. Значи в района са живели българи, власи, ромеи и арменци.

Хубаво щеше да е да имаме още 20-30 проби от района, за да се ориентираме по-добре.

Единствената проба, с която в момента разполагаме, е близка до днешните българи. Не, защото на мен така ми се струва, а по данни на професионалистите в тази сфера. По пътя на логиката ни остава или 1) тя да е средновековна българка, а днешните българи да са в някаква степен наследници на средновековните българи, или 2) тя да е средновековна ромейка/влахка/арменка, а днешните българи да са наследници на съответната друга група.

За Самоводенецът съм съгласен, че е мътна и кървава. Но за тази жена българският ѝ генетичен профил засега ми се вижда най-вероятен.

Не е ли точно това ролята на генетиката в целия научен микс – историята и археологията определят логически рамки („на база на изворите и разкопките има такива и такива възможни популации“), а генетиката разграничава между тях („тези скелети са на еди кои си от възможните популации, другите са на еди кои си“)?

Спекулациите произлизат от това, че се ползват изключително малко проби. Това поражда напълно основателни съмнения относно научната стойност на заниманията.

Другото, което води до несигурност, е, че хората, които правят някакви публикации по темата, пък било то и в Шумен, коментират официално 4-5 проби, но неофициално имат достъп до стотици други. И знаят много повече, отколкото казват. Същите хора не поставят под въпрос българския характер на пробата от Битоля. За мен това е някакъв белег, че говорим за средновековна българка. Не, че не може същите хора да се отрекат от това, което казват. Могат и са го правили. Но на това ниво на развитието на палеогенетиката, тази проба се приема за генетично българска. Което не значи, че не може да е била ромейска поданичка, да е говорила гръцки и да се е самоопределяла просто за християнка. "Дъвченето на кокалите" без историческия контекст е безсмислено, мисля, че всички са съгласни с това.

[avtohton.org]

Няма традиционна и нетрадиционна наука. Има наука. Историята и нейните посестрими археологията и етнологията са чисти науки. Функционират със своите методи, принципи и тн. Не е въпрос на харесване или нехаресване. Въпрос е на това, дали работиш по правилата (и съответно правиш наука) или работиш на принципа "звездите ми говорят" и правиш "нетрадиционна наука".

Не случайно предложих на един от местните автохтонни гуру-та да си вземе тезата, която изложи в едно клипче, да я оформи като научна статия и да я предложи за публикация по родните научни издания. Смъртно се обиди.

Но историческа наука така се прави - има теза, правиш публикация, вкарват те в обръщение, като те цитират.

Аз тогава ти отговорих много добре, обосновано, в никакъв случай не съм се обидил. Моят отговор беше в смисъл, че световната наука си се произнася по въпроса, и какво ще издаде някакво българско "научно" издание няма значение за науката. Може да не съм се изразил съвсем ясно, за което съжалявам, но като чета как разсъждаваш, май по-скоро твоят мозък няма капацитет да побере толкова революционна мисъл.

Няколко дена по-късно авторите за "Studia academica Šumenensia" направиха точно това - публикуваха нещо, което самите те не бяха чели, и някой може да реши, че са публикували "наука". Но то няма никаква стойност за световната наука. Аз направих видео по темата.

[1951]

...но като чета как разсъждаваш, май по-скоро твоят мозък няма капацитет да побере толкова революционна мисъл.

Абсолютно си прав! Просто момче съм си цял живот

Но поне се радвам, че не съм на ниво да правя клипчета, в които да се самовалидирам със самовнушения, че проф. Александър Николов възприел автохтонните ти тези.

ПП
Оценявам високо, че си ми включил дребната критика за изворите (имах нужда от тоя индиректен комплимент), но тъй като (пак) не си ги чел, (пак) не си и ги разбрал. В "Българския анонимен апокриф" българите не тръгват от Рим. Повече четене, по-малко правене на клипчета и един ден може да се самопоздравиш с това, че си вече бивш автохтонец

[Stan]

...но като чета как разсъждаваш, май по-скоро твоят мозък няма капацитет да побере толкова революционна мисъл.

Абсолютно си прав! Просто момче съм си цял живот

Но поне се радвам, че не съм на ниво да правя клипчета, в които да се самовалидирам със самовнушения, че проф. Александър Николов възприел автохтонните ти тези.

Тъй като лично познавам проф. А. Николов, като го видя другия път, ще му кажа, че ако не е разбрал, да знае - че най-накрая е прозрял истината и прегърнал светата автохтонна вяра

[Кухулин 2.0]

Има и публикации на руски за самите разкопки, които мисля Кухулин беше пуснал някъде, но аз не разполагам с тях.

Западная или юго-западная ориентация погребенных «зливкинского» типа в грунтовых ямах является традиционной для праболгарского этноса.

viewtopic.php?p=5686#p5686

[Кухулин 2.0]

Не следя внимателно дискусията, поради посочените по-горе причини, ако се лъжа ме поправете, но до момента въобще не са коментирани ДНК данни сред средновековните и съответно съвременни българи, които да показват връзки с Мала Азия и Армения.

Има едно изследване на Райх и Оладе от миналата година, което моделира съвременните българи като 19% Капитан Андреево (ранно балканско желязо), 24% римска Анатолия, 6% османски Анадол и 51% централноевропейски славяни (Чехия, Словакия). Лично аз намирам този модел за много слаб, но пък Дейвид Райх явно го е одобрил.

A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations

[Кухулин 2.0]

Само да уточня, че моята теза не е, че всеки историк или археолог трябва да бъде и програмист или генетик. Според мен при публикуване на нови исторически разработки може да се работи екипно и освен исторически, археологически, лингвистични и антропологически аргументи да се ползат и генетически, както и модерен софтуер.

На теория е така, а на практика някой някъде по веригата трябва да разбира от всичко. Иначе продуктът излиза със забележки. Което собствено и наблюдавяме. Така е не само в генетиката, а и във всичко останало - нещата стават сложни, а качеството пада.

[avtohton.org]

Тъй като лично познавам проф. А. Николов, като го видя другия път, ще му кажа, че ако не е разбрал, да знае - че най-накрая е прозрял истината и прегърнал светата автохтонна вяра

Прегърнал е фактите, не вярата. Фактите, за които аз говорих, а после и той:

* Съкровището от Малая Перешчепина не е гроб.
* Няма данни столицата на Стара Велика България да е била Фанагория.
* Предполагаемата Стара Велика България е била много далече от Волжка България.
* Дунавска България и Волжка България не са имали контакти. Както уелсците от Уелс и власите от Балканите - добавка моя.
* Българските историци периодически изскачат с нови версии къде е била “прародината на прабългарите”.
* В държавата е ханствал един хан - Кубрат. Синът му Батбаян се подчинил на хазарите.
* Източниците за Кубрат са два, писани по едно и също време на едно и също място.
* Българите се появяват в историята около долния Дунав, “по нашите земи”.
* Сингидунум, днешен Белград, е от първите български крепости.
* Сведението за гибелта на Испор на Дунава. Бележка от мен - незнайно защо професорът смята, че съкровището от Вознесенка е открито около Дунава.

Вярата не си е сменил. Продължава да вярва, че при всички тези факти, българите са дошли от района на река Кубан около 680 г. Говори и за други негови вярвания, примерно българите може да не са били изначално тюркоезични, можело било да са били сармати, имало такива примери в Узбекистан, където ираноезични станали тюркоезични.

Това на мен лично ми напомня на неговите македонски академични колеги, които дори да видят фактите, че братя Миладинови са издали сборник със заглавие "Български народни песни", не губят вярата си, че песните вътре били македонски.

[Stan]

Тъй като лично познавам проф. А. Николов, като го видя другия път, ще му кажа, че ако не е разбрал, да знае - че най-накрая е прозрял истината и прегърнал светата автохтонна вяра

Прегърнал е фактите, не вярата. Фактите, за които аз говорих, а после и той:

* Съкровището от Малая Перешчепина не е гроб.
* Няма данни столицата на Стара Велика България да е била Фанагория.
* Предполагаемата Стара Велика България е била много далече от Волжка България.
* Дунавска България и Волжка България не са имали контакти. Както уелсците от Уелс и власите от Балканите - добавка моя.
* Българските историци периодически изскачат с нови версии къде е била “прародината на прабългарите”.
* В държавата е ханствал един хан - Кубрат. Синът му Батбаян се подчинил на хазарите.
* Източниците за Кубрат са два, писани по едно и също време на едно и също място.
* Българите се появяват в историята около долния Дунав, “по нашите земи”.
* Сингидунум, днешен Белград, е от първите български крепости.
* Сведението за гибелта на Испор на Дунава. Бележка от мен - незнайно защо професорът смята, че съкровището от Вознесенка е открито около Дунава.

Много хубаво, че си казал тия факти, та проф. А. Николов да не продължава да живее в заблуда. Но ми стана интересно, преди тебе, сведението, че Испор е загинал на Дунава, било ли е известно?