Мизи

[Кухулин]

Много актуално племе, особено мило на всякакви автохтонци и други екстраваганти.

Аз се интересувам от по-ранната им история, затова ще дам два цитата от Омир:

"Мизи начело със Хромий и Еном, вещ птицегадател"

"Μυσῶν δὲ Χρόμις ἦρχε καὶ Ἔννομος οἰωνιστής"

"вгледан далеч към родината на коневъдци тракийци
и на мизийци, прочути във бой ръкопашен, и още
на млекоядци, добри хипомолги, на честни абийци."

"νόσφιν ἐφ᾽ ἱπποπόλων Θρῃκῶν καθορώμενος αἶαν
Μυσῶν τ᾽ ἀγχεμάχων καὶ ἀγαυῶν ἱππημολγῶν
γλακτοφάγων Ἀβίων τε δικαιοτάτων ἀνθρώπων."

Първият цитат се отнася за мизите от Мала Азия, съседи на Троя. Вторият описва балканските мизи, като ги ситуира между траките и някакви конни народи от степта (хипомолги е буквално "доячи на кобили"). Имаме още едно сведение благодарение на проф. Игнатов, който изучава Кадешките надписи. В тях малоазийските мизи са описани като съюзници на хетите:

"in the land of Dardany, in the land of Masa, in the land of Karkisha and Luka"
https://www.worldhistory.org/article/14 ... f-pentaur/

---

Оттук нататък започват моите глупости. Имам си една хипотеза, дето май не се споделя от никого но все пак.

Някъде в третото хилядолетие, още преди гърци и траки да дойдат на Балканите, оттук минават протоанатолийците на път за Мала Азия. Тяхната миграция се проследява археологически - Суворово > Езерска > Троя 2. Задържат се доста време тук, усвояват разни земеделия от местните и т. н. Е, не е ли възможно балканските мизи да са част от тия племена, по някаква
причина заседнали из нашите земи? А техните братовчеди малоазийските мизи да са продължили с останалия катун на юг...

[Thorn]

Може, Но от третото хилядолетие, когато хетолувийците са минали от Балканите към Анатолия, до първите споменавания на балканските мизи са минали почти две хиляди години. Не е ли малко пресилено само на основание на сходния етноним?

[Кухулин]

Може, Но от третото хилядолетие, когато хетолувийците са минали от Балканите към Анатолия, до първите споменавания на балканските мизи са минали почти две хиляди години. Не е ли малко пресилено само на основание на сходния етноним?

Сериозна дупка, дума да няма. И все пак... Омир леко ни намеква, че балканските мизи не са траки. А ако не са траки, какви може да са?

[Thorn]

Омир какво би могъл да знае за траките, освен, че ги има?

[Thorn]

В смисъл - знаел е нещо за участието им във войната, знаел горе долу къде живеят, може да е знаел нещо за крайбрежните племена. Но да е имал сериозен поглед върху днешна северна България? Не знам, струва ми се малко да му е далече.

А колкото до етнонима и временната дупка, голяма си е. Етнонимът може и да е същия, а съдържанието му вече не. Древните българи, древните франки, древните римляни и древните белги, древните руси и ревните англи, древните татари и древните египтяни. При всички те връзката между някогашните и днешните носитеи на етнонимите е доста комплицирана.

[Кухулин]

В смисъл - знаел е нещо за участието им във войната, знаел горе долу къде живеят, може да е знаел нещо за крайбрежните племена. Но да е имал сериозен поглед върху днешна северна България? Не знам, струва ми се малко да му е далече.

Омир може да е знаел дали мизите са траки, а може да не е знаел. Но е знаел, че северно от тях живеят хипомолги. Имал е информация.

А колкото до етнонима и временната дупка, голяма си е. Етнонимът може и да е същия, а съдържанието му вече не. Древните българи, древните франки, древните римляни и древните белги, древните руси и ревните англи, древните татари и древните египтяни. При всички те връзката между някогашните и днешните носитеи на етнонимите е доста комплицирана.

Съгласен съм, най-вероятно така се е случило. Имаме по-късни сведения, че мизите са траки. Но с тези сведения работата е изобщо доста мътна...

[Евристей]

Ми.. хайде да върнем пак нещата.....
Омировата или така наречената Микенска Тракия не е тази от Класическа Тракия
...............................
Но защо Омир ? И защо да му се вярва ?
Изпечена лисица като Хайнрих Шлиман не би се хванал на въдицата и да инвестира колосални суми лични средства за откриването на Омирова Троя. И не само пари, но и връзки и заложен авторитет. По едно време а..ха.. да го сметнат за изперкал....

Интуицията, нюхът, но и знанията му го водят правилно, единствения проблем е...геоложкото изменение в региона. Геологията е млада наука, но Шлиман се усеща...и коригира, натам развоят е ясен.

След Троя, Микена няма къде да бяга ! Тя му се отдава....

Откриването и на Минойски Крит от Евънс и разчитането на линеар B, надписите от Пилос :
В резултат Омир се завръща на бял кон като сериозен източник за Микенската епоха в Егея

Той не е съвременник на Троянската война, но как да се обяснят имената на градове и народи които по негово време ги няма, а той ги знае ?

Златообилната Микена, свещенните пеласги, същинските (етеро) критяните , киконите (които после изчезват) Пилос на Нестор, и много други архаични топоними

[Евристей]

Оппппс...докато писах....всичко изчезна....
Писах, писах....докато публикувам...всичко потъна.
Нямам сили да пиша отново.
Съжалявам ......

[Thorn]

Кажи го поне като тезиси

[Евристей]

Става въпрос, че етнонима се оказва твърде устойчив. Разбира се не толкова както съседните - Витини и Фриги, които в бъдеще прерастват в устойчиви топоними, а и в случая с първите - дават името на царство, а впоследствие и на провинция на Рим.
Между впрочем мизите съвсем не са категоризирани като тракийско племе/народ/ Както те самите, така и киконите са разграничени от ....Микенските траки на Златния Рез и Диомед Бистонски с човекоядните кобили.
Тракия и тракийските базилеоси които описва Омир са различни от траките през Класическия период !

Това е така наречената от траколозите Микенска Тракия.

Тя включва земите близки до Континентална Гърция и в никакъв случай на север от Хемус. Дори и не на север от Родопите.

Микенските траки са близки до оригиналните микенци - имат общ Пантеон, общи имена - Диомед базилеус на Аргос и приятел на Одисей в Троянската война и тракиецът Диомед - базиелеус на бистоните с конете човекоядци

Епосът е тясно преплетен между микенци и траки - Жесток и Трагичен - кой заклал/или заклан/ от жена си, кой изял децата си, кой убил баща си или сина си или принесъл в жертва дъщеря си....

И микенските и тракийските хероси са синове на безсмъртни богове и от рано тръгват по пътя на Трагедията

Обаче...Омир е категоричен - траките са врагове на микенците и се бият на страната на троянците !
Мизите също са врагове на гърците/ахейците/микенци/
Но мизите не са траки ...според Омир.

[Thorn]

Що да не били прераствали в устойчив топоним? Малоазийската Мизия си е една от класичиските области в Анатолия.



Колкото до това, което наричаш "микенски траки", не съм чувал такъв термин, но има теории, че гърците микенци се получават от смесване на нашественици "траки" и местно индоевропейско или неиндоевропейско население през XVI век пр. н. е. Разбира се по това време и "гърци" и "траки" трябва да слагаме в кавички. Щото дотолкова нищо определено не се знае за това време, че всичко е изобилие от спекулации. По-точно - много се знае, и археология, и топоними, и късна традиция, но все пак чак толкова "определени" изводи си остават спекулативни.

[Евристей]

Микенска Тракия е термин въведен от Александър Фол (въпреки, че май податките са от Томашек)
Ето едно що годе определение :
Тема № 4. Микенска Тракия ХVІ/ХV – VІ/V в.пр.Хр. 2 ч. 4.1. Писмени извори: данни от Линейното писмо Б и от античната литературна традиция. Лингвистичните данни от ономастиката. Археологически извори: селища и жилища, крепости, некрополи и култови места, керамика. Историческо съдържание на термина Микенска Тракия.
4.2. Митологичните царе-жреци на Микенска Тракия и инсигниите на тяхната власт като израз на тракийската царска идеология и на тракийската съсловнокласова държавност.
Литература: основна –18, 26,27,34,35,37; допълнителна – 42.
Цели на темата: да се представи и разбере типологическото културно-историческо сходство между обществата на Микенска Гърция и Тракия от къснобронзовата и ранножелязната епоха.
Очаквани резултати: Да се види и осмисли сходство между обществата на Микенска Гърция и Тракия от къснобронзовата и ранножелязната епоха в ЮИ Европа
https://novoscriptorium.com/2020/01/06/ ... n-culture/

[Thorn]

Хубаво. Смукане на пръсти ми изглежда.

[Thorn]

В смисъл сходството с Микенска Гърция ми се губи. Къде са огромните крепости тип Микена, Тиринт или Тива, къде са дворците с фрески, къде е сложното общество с развита бюрокрация и писменост, къде е интегрирането в системата на международната търговия и дипломация? Виж, ако под ранножелязна епоха в Елада разбира гръцките "тъмни векове", т. нар. омиров период, горе долу съм съгласен, ама това не е "микенска Гърция". Спрямо микенското ниво това е невероятен регрес.

[Кухулин]

има теории, че гърците микенци се получават от смесване на нашественици "траки" и местно индоевропейско или неиндоевропейско население през XVI век пр. н. е.

Дай да ги видим тези теории.

[Thorn]

Не помня точно. Върти ми се в главата Клейн. И не съм убеден, че в онази епоха "протогърците" и "прототраките" са били чак толкова диференцирани.

[Thorn]

Май тук бях мернал такава хипотеза: http://flibusta.is/b/265813

[Кухулин]

Мерси. Това съм го преглеждал, но нищо не си спомням Ще го погледна по-нататък, по обясними причини

[Кухулин]

Май тук бях мернал такава хипотеза: http://flibusta.is/b/265813

От линка:

Греческий же этнос в Греции старше. Примечательно, что, как можно видеть по
сопоставлениям Гиндина (1967: 169), топонимам Фракии часто соответствуют в Греции
апеллативы восстанавливаемого пласта, родственного фракийскому (по Гиндину –
субстрата, на деле, вероятно, суперстрата), но не наоборот – нет соответствий фракийских
имен топонимам Греции. Откупщиков (1988: 26) считает это странным и подозрительным.
То есть фракийские имена в Греции остались (знать принесла свои имена), и они связаны с
топонимами Фракии. Фракийские же топонимы очень слабо проникают в Грецию, еще реже
гидронимы. Это потому, что фракийцы (или их близкие родственники), придя в Грецию,
застали там и восприняли местную топонимику, не говоря уж о гидронимике. Вот и
приходится сравнивать в основном апеллативы восстанавливаемого пласта в греческом
языке (т. е. суперстрата) с топонимами Фракии.

[Zalmoxis]

На мен пък "другите" мизи в момента са ми по-интересни. Не знам дали е за тази тема. Като я отворих, аз наистина очаквах, че ще става въпрос за българските мизи. Всъщност смятам да сравня в кои случаи византийските автори използват термините "скити", "мизи" и "мирмидонци" и кога се отказват от тях. Според Антъни Калделис използването на наименования като "мизи" и "трибали" (т.е. сърбите) представлява ромейския приом да говорят за техните държави като бивши римски провинции, които по право принадлежат на империята. За мирмидонците обаче съвсем не ми е ясно, макар че разбрах, че поне на едно място и киевските руси са наричани така. Честно казано не съм следил каква е дискусията на български за тези византийски тенденции извън автохтонизма.