Численост на етническите българи около 1000 г.?

[Кухулин 2.0]

Темата звучи леко окултно, обаче все пак може да се появи някакво разумно предположение. Интересува ме какво е според вас това число по чисто исторически съображения, генетиката настрана.

От темата за прабългарите:

Ако допуснем съвсем грубо, че във формирането на нашия генетичен микс са участвали около 2 милиона средновековни индивида (т. е. условни генетични линии, оцелели до Средновековието), това прави около 400 000 анатолийци.

Неотдавна бях чел данни от БГ автор за османските регистри от 15-ти в. - демографската ситуация в бг земите на изток и североизток действително е била критична - население от 1 човек на квадратен километър в силистренска област, което е ужас. Авторът сравняваше с демографията на кюстендилско, където популацията е 11 пъти по интензивна - 11 души на квадратен километър. Според мен логично България е бавно репопулирана от запад на изток през османските времена, и то от много на запад - от кюстендил на запад. Да си дадем сметка за какво е ставало въпрос, днешна БГ, без да е добре демографски, е с популация 60 на квадратен километър - 60 пъти по интензивна от горката Източна и североизточна бг през 14-ти 15-ти в...И сега като ОТ въпроса е какво е можело да направи ВБЦ срещу външни противници с подобна демография от 1 на квадратен километър - ами, според мен, нищо, то е взело дало....Значи, ако сложим примерно шишманова българия на 50 000 кв. км популацията на търновското царство излиза на 50 хиляди души. Тука да смигна на Кухулин - никакви 2 милиона. при 50 хилядна популация всичко по-голямо от 5 хилядна армия е непосилно и несериозно. Докато, примерно ситуацията в кюстендилско говори за нещо по-различно в сърбия и западните балкани.

Това може да се окаже важно по-нататък, ако на база генетичен микс се смятат реални числености на една или друга група.

[Южняк]

......

[Южняк]

при 50 хиляди на търновското царство + добруджанското деспотство към 1480-а; 25%-50% загуба на популацията през османското завоевание = 75 000 към 1390, 25% загуба от чумната епидемия (колкото е в англия през 0коло 1500-ата и е документирано в регистри = 100 000 през 1330, масивен колапс от татарските походи за лов на роби от 25%-50% = 130 000 към 1250 (презумирам типичната репродукция на 2 деца достигащи години за женибра през средновековието)25% спад през печенежките времена - 160-170 хиляди за българия северно от хемус след печенежката поява; 1050 г. редукция при викингските райдове на светослав и конфликта с византия от 10% = около 200 000 в 1000-та година - но това северна България. В същото време имаме движение както винаги от анатолия по посока балканите, щото в анатолия обикновено има малтусианска криза - 10-20 хиляди обратно + власи от юг на север още 20 хиляди; 5000 печенези шуменско и каспичан т.е. има възмобна компенсация от 50 000 на всяка една от цифрите, усреднено 25 000 към 1000 т.е. горна граница 225 000 макс. Още толкова на юг от хемус; там им е спестено частично татарските набези, удара на османците е изключително опразващ, но не влияе на сметките ни защото търсим популацията през 1000 г., власите са от пусто в празно (от 'г на север),, печенезите обратно (от север на юг в софийското поле.) около 1000 г. големите византийски миграции (гърци, арменци павликяни и други) още не са започнали, най вероятно можем да удвоим сев. популация + 50 000 неоткраднати от татарите т.е. 275 000 макс - общо около половин милион около 1000 г., около 100 000 и под около 1480-а от двете страни на хемус.

Алтернативно 11 на кв. км в кюстендилско през 1480-а, незасегнати в западните планини от набези но не и от чумата, значи 14 на кв. км през пред-чумното време; отново, в средновековието ситуацията ако няма драми е в малтусиански баланс - 2 оцеляващи детеродна възраст деца на семейство. При сладкия петров мир, 14 на кв. км, България е един безкраен кЮстендил, популация 2 милиона 475 хиляди, ако географията е на 175 000 кв. км. значи имаме долна граница 500 000 и горна граница от 2 450 000 - втората изключително силно ме съмнява, дa кажем, на око, между 25-я и 75% - я процент коефициентът на конфиденциалност е 90%, т.е. с 90% вероятност популацията е между 650 000 и 2 милиона. Ако решим да издребнеем, 50-я процент е някъде 1 300 000, но всяко число между 500 000 и 2 000 000 е възможно при данните, които имаме. Клоня повече към долната граница, но е въпрос на интуиция, не на сметки.

П.С. нещо стана фал с опита да редактирам горния постинг и се размножиха, сори за спама.

[D3loFF]

Превод:

1377
Победата на унгарския крал над схизматиците.

В земята унгарска имало голямо сражение между Негово величество крал Людовиго(Лайош) и Радано- княз от/на България, схизматик. На всяка една от страните имало по 40 000 души и имало голямо избиване на християни и схизматици, а кралят почти изгубил от схизматиците и причната била, че схизматиците закупили 10 000 рицарски брони от нашето господарство и почти погубили крал Людовиго. Но Божията помощ внезапно дошла и схизматиците изгубили битката и мнозина били убити или взети в плен. И за тази победа кралят на Унгария писа на господаря на Падуа, защото беше сигурен, че той щеше да се радва много на тези победи. Писмото, което той е написал, е тук, в четвъртия екземпляр.

Това е някакъв феодал Радан, не е главното Търновско царство или нещо подобно. По 40 000 човека и 10 000 брони, добре ли е? Само феодала е имал 400 000 души сигурно във владението си. А дори и главното да е и този Радан да е някакъв генерал, а не княза, както е упоменато - пак горе-долу в 14 в. да имаш 40 000 армия (и това се има в предвид 100% не ти е цялата войска по стратегически причини) трябва да имаш много сериозно население.

Нека разгледаме и икономически. Една такава броня е била около 30-40 дуката. 10 000 x 30/40 = 300 000/400 000 дуката. Естествено най-вероятно е заем понеже годишния брутен БВП на Венеция е бил около 1 000 000 дуката. Това при 100 000 - 110 000 човека в главния град Венеция и около 1-1.5 милиона в останалите подвластни територии.

Разбира се, ние икономически с Венеция по това време е много много трудно да се сравняваме, което от своя страна автоматично означава, че имаш много повече хора и БВП-то е разпределено между тях. В милиони говорим със сигурност - 3-4 математически, но да кажем 1-2 реалистично.

На 100% няма как да кажа понеже никой не знае, но можете горе-долу да си направите калкулация.

П.П. Ай, бързам и не чета, питаш около 1000 г.
През 1000 г. България е вече разсипана от много страни и населението се е преместило на запад, за да оцелее. Почти 400 г. разлика са, не знам колкото и да е било е пострадало доста. Но пък тогава и териториите са били по-големи с по-малка гъстота.

Да кажем:

ПБЦ (1000): 1-2 милиона
ВБЦ: (1377): 2-3 милиона

Със сигурност каквото и да е станало е минимум двойна разликата в населението между ПБЦ и ВБЦ. За 400 г. селяните са се намножили и градските центрове са се развили до неузнаваемост поне в юго-западна посока. Пак имаме някаква отправна точка (1377) трябва да се калкулира назад.

[1951]

В нито един момент от историята на българската средновековна държава не знаем какво е било населението ѝ, още по-малко знаем числеността на българския етнос. Спекулации - бол.

Дълги години в много форуми (и не само) се въртяха ония 200 000 покатоличени жители на Видинското царство, дето били 1/3 от общото население, което трябваше да докаже, че населението на царството е било 600 000 към 1365 г. Само дето, в момента във Видинска, Монтанска и Врачанска област живеят 350 000 човека, което мисля че илюстрира абсурдността на това число. Да знам, че съвременните области не отговарят на някогашното царство, но за илюстративни цели - става.

Истинска представа, но пак с много условности, за това колко народ живее по тия земи имаме чак с османските регистри. Само, че там нещата започват от около средата на XV век (и то не навсякъде). Полагат се огромни усилия, на база тия числа, да се види какво е било населението в последните години на Второто българско царство. До колко тези опити са успешно или не, не съм човекът, който може да дава оценки.

Ако се гледат възможно най-ранните регистри (грубо, между 1440 и 1480 г.) за днешната българска територия, то излиза, че християните (!!!) са били около 450 000. Правим няколко важни уговорки, че регистрите са непълни, че българи живеят не само на съвременните ни територии, че християните не е задължително да са българи, че вероятно населението е практикувало бягане от регистрация и тн.

По-сигурни са данните от 1530 г., които показват, че тук са живели около 817 000 християни. Уговорките са сходни.

[Кухулин 2.0]

Интересни стойности се получават, по различни методики, но като че ли всички се въртят около милион и нещо. Плюс-минус.

Обаче възниква интересен въпрос: как мислите, северно от Дунава живели ли са етнически българи?

[Thorn]

В нито един момент от историята на българската средновековна държава не знаем какво е било населението ѝ, още по-малко знаем числеността на българския етнос. Спекулации - бол.

Дълги години в много форуми (и не само) се въртяха ония 200 000 покатоличени жители на Видинското царство, дето били 1/3 от общото население, което трябваше да докаже, че населението на царството е било 600 000 към 1365 г. Само дето, в момента във Видинска, Монтанска и Врачанска област живеят 350 000 човека, което мисля че илюстрира абсурдността на това число. Да знам, че съвременните области не отговарят на някогашното царство, но за илюстративни цели - става.

Истинска представа, но пак с много условности, за това колко народ живее по тия земи имаме чак с османските регистри. Само, че там нещата започват от около средата на XV век (и то не навсякъде). Полагат се огромни усилия, на база тия числа, да се види какво е било населението в последните години на Второто българско царство. До колко тези опити са успешно или не, не съм човекът, който може да дава оценки.

Ако се гледат възможно най-ранните регистри (грубо, между 1440 и 1480 г.) за днешната българска територия, то излиза, че християните (!!!) са били около 450 000. Правим няколко важни уговорки, че регистрите са непълни, че българи живеят не само на съвременните ни територии, че християните не е задължително да са българи, че вероятно населението е практикувало бягане от регистрация и тн.

По-сигурни са данните от 1530 г., които показват, че тук са живели около 817 000 християни. Уговорките са сходни.

Днес Овчаров се разрази с голяма статия, която засяга темата https://impressio.dir.bg/kaleydoskop/ch ... kam-evropa Става дума за демографските загуби от чумата през 14 век. Някъде го бяхме и това обсъждали и стигнахме до извода, че нищо конкретно не можем да кажем. Но ето - тамплиерът дава точни цифрови данни.

Днес се приема, че при предполагаемо население на българското царство от около 2. 5 млн. в навечерието на епидемията, колкото на тогавашната Англия и Франция, след нея са останали не повече от 1 500 000 българи.

На какво основание се предполага, не казва.


Както и да е, това е офтопик, темата е за началото на 11, а не за 14 век.

[Stan]

Няма никакви, дори най-общо данни на които да се стъпи за изграждане каквато и да е хипотеза. Така че цялото упражнение по въпроса е безсмислено.

Доцент Н. Овчаров отново е писал глупости. Интересно, турците чумата не ги ли е морила?

[Кухулин 2.0]

Интересно, турците чумата не ги ли е морила?

Класическата представа е, че турците имат механичен прираст заради газавата. Османският бейлик седи на острието и всички се стичат там да воюват срещу християните. Фактически това изкарва османците напред.

[Stan]

Интересно, турците чумата не ги ли е морила?

Класическата представа е, че турците имат механичен прираст заради газавата. Османският бейлик седи на острието и всички се стичат там да воюват срещу християните. Фактически това изкарва османците напред.

Същото се отнася за бейлиците Айдън, Краси и Гермиан. Всъщност първите турци стъпили на Балканите са Айдън ските. С тях воюва Момчил. И точно по време на чумата.

[Южняк]

......

[Stan]

Да се изчислява населението през 1 000 година на база данните от 1550 г. е наистина много интересно занимание. Интересно, след като така се изчисли населението през 1 000 -та година, дали може да се приложи същият метод за още 550 години на зад, за 450 г.

[1951]

Интересно, турците чумата не ги ли е морила?

Това е много интересен въпрос.

Класическата теза на Гибънс (вече е на повече от век, а той е преподавател по история в Робърт колидж), че чумата подпомага османските завоювания е достатъчно устойчива и се повтаря под една или друга форма. Ся, "correlation does not imply causation", но да не издребняваме

В съвременната турска историография тази постановка е леко особена, защото излиза, че османците не са били нещо невероятно и неземно, просто им се падат силни карти и успяват да ги изиграят. Или както пише една съвременна турска историчка, тезата че османците са подпомогнати от чумата имала " problematic implications"

В последните десетилетия има опит да се защити класическата теза. Едното е, че османците (и турските бейлици, като цяло), тъй като имали Средноазиатски произход, от където идвала и чумата, имали известен естествен имунитет и просто не измирали толкова. Това не е доказано смислено. Другото е, че останалите бейлици мрели, колкото и християните, но османците били все още основно номади, което минимизира ефектът от чумата. Просто се разпространявала по-трудно и бавно, което водило до по-ниска смъртност.

Историчката, която споменах по-горе, се казва Nükhet Varlik и има едно книжле със заглавие "Plague and Empire in the Early Modern Mediterranean World. The Ottoman Experience, 1347–1600". Тя доста усилено се опитва да омаловажи тезите, че османците се измъкнали по-сухи от чумата, до ниво, че започваш да се чудиш, дали подхожда към темата с чист мотив. Пишете заглавието във Фейса, ще ви излезе линк за сваляне.

[Thorn]

Всъщност първите турци стъпили на Балканите са Айдън ските. С тях воюва Момчил. И точно по време на чумата.

Е, тъкмо преди нея е. Не е успял да я доживее.