Къде са се дянали прабългарите?

[Кухулин 2.0]

Show_detectable_EA_ancestry_proportions Ancient_EES Ancient_PreAvar_Cbasin Ancient_North_Caucasus Ancient_EAS_SE1 Ancient_local_EUR_SE2 Ancient_CAU_SE3 Pval Refs
NO NA NA NA NA NA NA NA NA
NO -0.008 1.008 0 0 0.012 0 0.112918669 AR_Xianbei_P_2c;Sarm_P_TT_4-5c - което значи - 99% Ancient_PreAvar_Cbasin (сармати транстиса), 1% антична югоизточна европа? (Ancient_local_EUR_SE2) - това е пред-аварската популация от пустата.

Това е стандартното отклонение на втория компонент, т. е. на сарматите.

[Кухулин 2.0]

За мен тук интересните връзки са с A181026 - сарматка от Транстиса

Ами да. Идват аварите в Панония и малко по-късно в техния елит се оказват чисти панонски сармати. А тези панонски сармати малко по-рано са били чисти местни европейци, които приемат сарматската култура. Класика

[Южняк]

За мен тук интересните връзки са с A181026 - сарматка от Транстиса

Ами да. Идват аварите в Панония и малко по-късно в техния елит се оказват чисти панонски сармати. А тези панонски сармати малко по-рано са били чисти местни европейци, които приемат сарматската култура. Класика

студено. Тия СТТ са 80% Черняхов и 20% локален сармато-германски компонент от времето на макроманските войни, след като съм ги моделирал къде 1000 пъти... а че не са местни ги издава и далечния изток, който някои от образците имат, а в предходния период на пустата отсъства. Но нямам време за препирни, така че ти си знаеш. 20% процента балтийски компонент в тях башка...

Да ти кажа и нещо за ибд-тата и странните резултати там. В смисъл това което ти казвам е сигурно, не спекулация. В някои образци се случва да се секвенират основно тези части от генома, които стоят непроменени с десетки хилядолетия, това е по-голямата част от генома ни, ако нещо там се промени - лошо. ИБД-то обикновено се прави на пълния резултат от секвенирането, не на 1240 к извадката от географски характерни алели; и ако попаднеш на образец в който няма много от позициите в 1240 к, но има изобилие от секвенирани позиции на консервативните части от генома, поват да излизат някакви чудовищни сМ независимо колко е стар - примерно зап. ловец събирач ти излиза дядо. т.е. има образци които изглеждат като дядовци на всички живо, което се тества срещу тях, а са на много хиляди години и т.н. Поздрави и бягам. Сега, дали ще приемеш това което написах не ми влиза в работата ни най-малко, там нямам разговор. Тая връзка на македонката със сарм транс тиса е интересна, но, уви, знам за нея твърде отдавна и даже имам там нещо под печат по темата, дето е от миналата година но още не е излязло. Кухулин, в хърватия подмяната през впн гони 100%, ако им погледнеш моделите с кп админ примерно - имам предвид на славянското изследване на макс планк. Тука вероятно ще излезе близо до 100%; нищо че се въртят едни и същи компоненти. В Британия, в полша, в германия - навсякъде е така, едно и също, или подобно; в британия в последното от м.г. промяната през впн гони 90%. Това са реални събития. Хем ги знаеш, начетен си. Но докато се стигне до консенсус какво колко и как много години ще минат.

[Кухулин 2.0]

Да ти кажа и нещо за ибд-тата и странните резултати там. В смисъл това което ти казвам е сигурно, не спекулация. В някои образци се случва да се секвенират основно тези части от генома, които стоят непроменени с десетки хилядолетия, това е по-голямата част от генома ни, ако нещо там се промени - лошо. ИБД-то обикновено се прави на пълния резултат от секвенирането, не на 1240 к извадката от географски характерни алели; и ако попаднеш на образец в който няма много от позициите в 1240 к, но има изобилие от секвенирани позиции на консервативните части от генома, поват да излизат някакви чудовищни сМ независимо колко е стар - примерно зап. ловец събирач ти излиза дядо. т.е. има образци които изглеждат като дядовци на всички живо, което се тества срещу тях, а са на много хиляди години и т.н. Поздрави и бягам.

Прав си, има такива странни сегменти. Забелязвали сме ги и аз, и Александър. Обяснението ти звучи логично, но е много странно да смятат ИБД върху снипове извън 1240к. Но напълно възможно, какво ли не правят вече.

Върху останалото ще помисля. А за славяните ще пиша по-късно в другата тема.

[D3loFF]

И каква е тази проба, която излиза че е:

- идентифицирана като аварска
- на Александър му излиза като келто-германка
- Кухулин казва, че е сарматка (или аз не съм разбрал и става дума за македонката)
- Южняка си има някакво мнение за нея, което ще видим на по-късен етап

Пак дори само т. 1 и 2 са достатъчно противоречиви.

Excuse moi... ама какво е тази жена в крайна сметка? Нали това е най-простичкия въпрос понеже мога да задам още много въз основа на написаното.

[Александър]

И каква е тази проба, която излиза че е:

- идентифицирана като аварска
- на Александър му излиза като келто-германка
- Кухулин казва, че е сарматка (или аз не съм разбрал и става дума за македонката)
- Южняка си има някакво мнение за нея, което ще видим на по-късен етап

Пак дори само т. 1 и 2 са достатъчно противоречиви.

Excuse moi... ама какво е тази жена в крайна сметка? Нали това е най-простичкия въпрос понеже мога да задам още много въз основа на написаното.

Археология, от тук - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf
Стр. 6

„Кунпесер – Фелшопесери ут (окръг Бач-Кишкун, Унгария)7
(от Т. Вида)
По време на строителството на път през 1894 г. е открита златна обеца с форма на пирамида. На същото място (47° 4'39.11"N; 19°14'33.45"E) между 1982 г. и 1984 г. са проведени спасителни разкопки и са разкопани 27 гроба в две групи. 15 погребения (6 мъже, 6 жени и 3 деца) принадлежат към първата група; те имат северо-южна ориентация и са разположени забележително далеч (20-40 метра) едно от друго. Повечето от мъжете и жените, погребани в богато обзаведените гробове, са имали монголоидни характеристики.
Петима мъже са погребани с позлатени мечове с P-образни окачващи примки и лъкове.
Примката за окачване на меча от Гроб 3 е най-близкият паралел на този, известен от високопоставеното погребение в Чепел. Коланите им са били украсени със сребърни обковки и краища за каишки. В гробището са наблюдавани и обредът на обола на Харон и наличието на кози/овчи кости като хранителниприношения. Бижута, изработени от благородни метали (обеци със сферични висулки, пирамидални обеци и др.) и предмети от ежедневна употреба (огледала, торбички, капсули и др.) са характерни за женските погребения.
Първата гробна група от Кунпесер принадлежи към групата Кунбабони – Боча. Това малко гробище, датиращо от средата на 7 век, може да се интерпретира като група от високопоставени семейства, принадлежащи към военната свита на кагана.
Втората гробна група съдържа 16 нарушени погребения с индивиди, показващи европидни морфологични черти. Тези лошо обзаведени (или дори без каквито и да е гробни дарове) погребения вероятно са принадлежали на по-ниските социални слоеве на аварското общество. Тази гробна група е датирана от началото на 8 век и връзката ѝ с първата група все още е неясна.
Археологическият материал се съхранява в музея „Катона Йожеф“ в Кечкемет, докато антропологичният материал е в катедрата по антропология на университета в Сегед.“

Археологическа аварка с европейски гени. В сравнение с днешните европейци е по средата между иберийци и южни славяни. Има роднинска връзка със сармати от Транстиса, живели 2-3 века по-рано. Има връзка и с македонката от Битоля, живяла 3-4 века по-късно.

Като каква се е самоопределяла жената няма как да знаем – аварка, сарматка или нещо друго.

Имащата общи снипове с нея жена от Битоля вероятно се е самоопределяла като българка.

[Tantin]

Не знам защо са я класирали за "аварка" тази средновековна македонка, тоест българка от първото българско царство.
Аварите са с далекоизточен профил, докато тази жена да има няма не повече от 5% източен компонент.
Да речем че около нея на ПСА графиката ми излизат някакви хървати, украинци, унгарец и подобно. Има и някакви унгарски войни завоеватели, но те са най-вероятно с местен произход от унгарската равнина. А не че са източни азиатци - авари.

[Кухулин 2.0]

Аварите са с далекоизточен профил, докато тази жена да има няма не повече от 5% източен компонент.

По модели от Южната дъга самоводенеца има около 12% ИА, Ряховец има до 2%, а македонката и толкова няма:

[Кухулин 2.0]

Втората гробна група съдържа 16 нарушени погребения с индивиди, показващи европидни морфологични черти. Тези лошо обзаведени (или дори без каквито и да е гробни дарове) погребения вероятно са принадлежали на по-ниските социални слоеве на аварското общество. Тази гробна група е датирана от началото на 8 век и връзката ѝ с първата група все още е неясна.

Хъммм. Значи етикирането на нашата приятелка като "аварски елит" е съвсем условно. По-скоро "съпровождение на аварския елит"...

[Александър]

Втората гробна група съдържа 16 нарушени погребения с индивиди, показващи европидни морфологични черти. Тези лошо обзаведени (или дори без каквито и да е гробни дарове) погребения вероятно са принадлежали на по-ниските социални слоеве на аварското общество. Тази гробна група е датирана от началото на 8 век и връзката ѝ с първата група все още е неясна.

Хъммм. Значи етикирането на нашата приятелка като "аварски елит" е съвсем условно. По-скоро "съпровождение на аварския елит"...

Не мога да намеря информация конкретно за KUP017.
Нито тук - https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8
Нито тук - https://www.sciencedirect.com/science/a ... 02677#mmc5
Нито из суплементите.

Ако може да се вярва на датировката 609 сл. Хр., това трябва да се отнася към първата гробна група (елита), които повечето са монголоиди, на има някакво европейско малцинство.

Ако е от втората гробна група, началото на осми век сл. Хр., то тогава да, никакъв елит не е.

[Южняк]

Привет Александър, само да изтъкна една малка неточност - това дето си поснал не е суплемента на изследването, на друго изследване е. Ето това е истинския суплемент - https://static-content.springer.com/esm ... M1_ESM.pdf обаче става въпрос за същото гробище, т.е. неточността не е важна. Единственото любопитно от суплемента е че до появата на аварите селището е сарматско, образците от него също са секвенирани, т.е. некропола си има сарматски период и аварски период. Но образеца който измъкна е от аварския период и действително не е елитско погребение - сарматите са били понижени в чин май. Тук да изтукна и тоя образец идва от комерсиалния сайт, не от ибд групата в изследването и е възможно да сме на изцяло погрешна следа с него, той излезе с ибд с македонката, но не в изследването, а в комерсиалния сайт - да не го забравяме. Добре е секвениран, но авторите не бих казал че му обръщат какво да е внимание. Тая псевдосарматска група от аварския период споделя сегменти помежду си, вкл тоя кур017 има внук или дядо/баба в същия некропол, кур019. Но те вклязоха в картината с македонката отникъде, вкара ги комерсиалния сайт, не изследването - поне не съм видял да се занимава изследването с тях, т.е. възможно е битолката да е в аварския клъстер по съвсем други ибд причини. Не знам. Сега като си мисля предаварския период там е манджа с грозде, война между германските племена и победа на гепидите, които заемат позиция там и гонят останалите. те обаче са сменени от лонгобардите. с още малко ровене можем да видим, че кур017 всъщност е базиран на геном от лонгобардския период. т.е. колко е сарматско това предаварско селище и защо е сарматско а не гепидско или лонгобардско, нещо ми се вижда несигурно. етстествено, по латински източници там има и българи в същия период и маса римски сенатори през 500-520 (от когато е сарматското селище се кичат с награди във "войната с българите" както я наричат, т.е. римляни и готи смятат, че през 6-ти век воюват там на живот и смърт и побеждават с големи трудности - ами, българи; попадал съм на поне 5 речи относно промоции на военни във връзка с прословутата им война с "ужасните българи", "непобедимите българи" и всякакви готско-римски хвалби, които косвено, комплиментирайки победените, издигат победителите, т.е. себе си. И сега не знам на кого да вярвам - на унграци и други историци, които смятат, че в пустата римляни и готи воюват със сармати, или на участниците в конфликта, които наричат противниците си "българи" (по интерпретации на унгарската и австрийската историческа школа, която доминира тематиката, наричали са ги българи защото българите в оня момент са били "по-престижния противник" и защото са слагали равенство м/у хуни и българи от хунския период - но това са позиции на утвърдени историографи от европа, аз позиции нямам. Но, унгарците и валтер пол сарматосват всичко наред в унгария от тоя период; особено унгарците. Българите настрана, по това време пустата се контролира първо от гепиди, после от лонгобарди. Обаче не, сармати и толкова? Има 1 източник който говори за сарматска конница в помощ на лонгобардите с/у гепидите, които обаче бягат в италия с ллонгобардите и втори, който говори за аланска конница в помощ на лонгобардите. Това е всичко. По източниците, сармати след 453-а там няма, дори в двата източника сармати/алани идват отвън на помощ на лонгобардите, не живеят в панония. Пол е по-криптиичен, даже в точно това изследване прави и една особена уговорка за една конкретна група от аварския хаганат - но не тая. но тук виждаме сарматосване на всеки некропол и селище наред. това е положението, тяхно право.

[Кухулин 2.0]

Втората гробна група съдържа 16 нарушени погребения с индивиди, показващи европидни морфологични черти. Тези лошо обзаведени (или дори без каквито и да е гробни дарове) погребения вероятно са принадлежали на по-ниските социални слоеве на аварското общество. Тази гробна група е датирана от началото на 8 век и връзката ѝ с първата група все още е неясна.

Хъммм. Значи етикирането на нашата приятелка като "аварски елит" е съвсем условно. По-скоро "съпровождение на аварския елит"...

Не мога да намеря информация конкретно за KUP017.
Нито тук - https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8
Нито тук - https://www.sciencedirect.com/science/a ... 02677#mmc5
Нито из суплементите.

Ако може да се вярва на датировката 609 сл. Хр., това трябва да се отнася към първата гробна група (елита), които повечето са монголоиди, на има някакво европейско малцинство.

Ако е от втората гробна група, началото на осми век сл. Хр., то тогава да, никакъв елит не е.

Network of large pedigrees reveals social practices of Avar communities
https://www.nature.com/articles/s41586-024-07312-4

Толкова отвратително са организирани данните в това изследване, че няма докъде..

Grave ID
Sample ID
Grave No. in publication
Relative chronology
Pedigree
Sex
Age at death
Grave pit (orientation, form, size, disturbance)
Grave goods

Kunp_20B
KUP017.A
20B
LA
3
F
23-39
NNW-SSE, simple pit, 190x97x65cm, common coffin
pair of gilded bronze earrings with glass bead pendant, hand-formed pottery, spindle whorl, animal bone

Относителната хронология е късен авар, абсолютната според Райх е 720-804 CE.

[Александър]

Благодаря за двете уточнения.

Значи KUP017 e от втората група, т.е. късна аварка и вероятно бивша сарматка.

Ако приемем данните, че е живяла около 720-804 CE, може да е свързана с българите, които остават в аварската държава след преселението на Кубер.

[Кухулин 2.0]

Тук да изтукна и тоя образец идва от комерсиалния сайт, не от ибд групата в изследването и е възможно да сме на изцяло погрешна следа с него

В ИБД-клъстера на изследването има поне една аварска проба, която изглежда като бивша панонска сарматка - TMH-1273:

[Tantin]

Благодаря за двете уточнения.

Значи KUP017 e от втората група, т.е. късна аварка и вероятно бивша сарматка.

Ако приемем данните, че е живяла около 720-804 CE, може да е свързана с българите, които остават в аварската държава след преселението на Кубер.

Да кажем нещо и за тоя KUP017. Не го знаем или не я знаем, сарматка ли е или нещо от автохонните населения на Унгарските територии.
При мен излиза там. В съседство с хървати, българи, унгарци и други европейци. Но съвсем не там, дето се предполага че идват аварите.
Вероятно класификацията е на база погребения , украшения и подобно. Тоест придружителка на аварите, компаньонка. Може и да им е била почитана съпруга. Кой ги знае, няма много , да не казвам никакви писмени сведения за бита и нравите по аварското време.

[Южняк]

интересно - кроатиа мурса роман е споменат в изследването на планк като едно от ранните доказателства за славяни в хърватия, с балтийски компонент от 50%+ и нагоре, останалото балкани. Един от визиготските образци от испания също има славянски компонент, но не знам дали е тоя. но съм пас нататък. Александър ако иска и може да пусне мурса роман да го видим какво е, но то така ще отидем обратно на славяните май. Кухулин, интересни неща, но аз поне дори обобщение не мога да предложа. Македонката накрая ще излезе аварка по славяно-сарматска линия, но, да изтъкна, я няма в славянските им клъстери.

[Александър]

В ИБД-клъстера на изследването има поне една аварска проба, която изглежда като бивша панонска сарматка - TMH-1273:

Да видим и нея.

---

TMH-1273, Late Avar Period Hungary Tiszafured-Majoros-halom, 650 AD

Пол: Жена
mtDNA: W3b

1273.jpg (94.29 KiB) Преглеждано 617 пъти

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 1-mmc4.pdf

"Тисафюред-Майорош-халом (TMH; окръг Яс-Надькун-Солнок)
Обширно гробище с 1283 гроба е разкопано от Ева Гарам в покрайнините на Тисафюред между 1965 и 1972 г. Това е най-голямото известно гробище от аварския период на изток от река Тиса. Сред гробовете са открити 70 отделни конски погребения с конска екипировка. Гробните находки на мъжките погребения са съставени от оръжия (т.е. саби, брадви, върхове на копия или плочи за лъкове от еленови рога), пресовани и отливани коланни принадлежности. Най-характерните видове женски бижута са перфорираните отливани бронзови дискове, които са висяли от колана. Освен тях са открити различни обеци, мъниста, пръстени за ръце и пръсти. Освен това е разкопан и щампован калъп за коланни принадлежности с орнаменти във формата на птици. Гробището има близки аналогии с емблематичното гробище Замарди-Рети-фьолдек (окръг Шомодь) от Трансдунавия. Серията Тисафюред-Майорош-халом е датирана между последната третина на 7-ми век и началото на 9-ти век сл. Хр. Антропологичните данни все още не са публикувани. В нашето проучване включихме шест проби.

TMH-1273: Гроб № 1273:
Това е погребение на възрастна жена. Гробът съдържаше чифт бронзови обеци, стъклени мъниста и перфориран бронзов диск. Гробът е датиран към края на 7 век сл. Хр."

---

Съвременни популации:

1. Serbian (13.41)
2. Macedonian (14.48)
3. Romanian (14.49)
4. Hungarian (15.88)
5. Moldavian (16.78)
6. Bulgarian (16.91)
7. Bosnian (17.23)
8. Greek_Thessaly (18.19)

TMH_1273.jpg (50.29 KiB) Преглеждано 617 пъти

Най-близо до балканските славяни.

---

Древни популации:

Galician + Thuringii (7.342)
Thuringii + Sequani (7.823)
Thuringii (8.128)
Thuringii + Gepid (8.743)
Thuringii + Suessiones (8.875)
Galician + Suessiones (10.78)
Sequani (13.74)
Gepid (14.52)
Suessiones (14.75)
Galician (15.1)

Като се появят един ден етикети за средновековни българи и сърби, тези дистанции ще се променят.

---

Най-близки проби:

1. Early Avar Period Szegvar-Oromdulo, 650 AD - Genetic Distance: 6.993 - SZOD1-829
2. Duchy of Sandomierz Lublin Region Pidhirtsi, 1150 AD - Genetic Distance: 7.428 - PDH005
3. Thuringii Tribe Germany Rathewitz Saxony-Anhalt, 500 AD - Genetic Distance: 8.128 - RTW007
4. Hungarian Conqueror Period Commoner Szegvar-Szolokalja, 950 AD - Genetic Distance: 8.168 - SZA-7
5. Hungarian Conqueror Period Sarretudvari-Hizofold, 950 AD - Genetic Distance: 8.238 - SH-175
6. Sarmatian Hungary Migration Period Madaras, 345 AD - Genetic Distance: 8.715 - CGG021908

---

За общи снипове излизат някакви фантасмагории. Алгоритъмът изглежда се е счупил.

---

Ако ми дадете сигнатурата на Croаtiа_Mursа_Romаn ще проверя в МТА и ако може да се зарежда, ще пусна и нея.

[D3loFF]

Хъммм. Значи етикирането на нашата приятелка като "аварски елит" е съвсем условно. По-скоро "съпровождение на аварския елит"...

Археологическа аварка с европейски гени. В сравнение с днешните европейци е по средата между иберийци и южни славяни. Има роднинска връзка със сармати от Транстиса, живели 2-3 века по-рано. Има връзка и с македонката от Битоля, живяла 3-4 века по-късно.

Като каква се е самоопределяла жената няма как да знаем – аварка, сарматка или нещо друго.

Еми той и Южняка го намекна, като каква - гепидка или лонгобардка. И е точно такава. Аварите и лонгобардите си разделят гепидската държава помежду си.
Като гледам и другата проба TMH-1273 и тя показва Тюрингия. Централно Европейски Келто-германци.

Впрочем вие с тези сармати ме убивате. Ето един важен въпрос понеже не съм генетик, но поне мога да питам неща - как отличавате сармати от алани? Защото аланите са тези, които се мъкнат с германците като готи, вандали и прочие. И ако има степни елементи или артефакти това са по-скоро германо-алани.

[Кухулин 2.0]

Съвременни популации:

1. Serbian (13.41)
2. Macedonian (14.48)
3. Romanian (14.49)
4. Hungarian (15.88)
5. Moldavian (16.78)
6. Bulgarian (16.91)
7. Bosnian (17.23)
8. Greek_Thessaly (18.19)

Наше момиче

Ако ми дадете сигнатурата на Croаtiа_Mursа_Romаn ще проверя в МТА и ако може да се зарежда, ще пусна и нея.

R3655 / 133-306 calCE
R3656 / 229-329 calCE
R3657 / 229-329 calCE

[Кухулин 2.0]

Ето един важен въпрос понеже не съм генетик, но поне мога да питам неща - как отличавате сармати от алани?

Археолозите пишат, че въпросните панонски некрополи са сарматски. Генетически никой не би ги определил като сарматски, ако не знае археологията.

Баш-сарматите са много специфични като генетичен профил. Не можеш да ги объркаш нито с алани, нито с панонци.