Урбанизацията в Първата българска държава

[Thorn]

Замислих се по следния въпрос:

По римско време на териториите на бъдещата ПБ държава има няколкостотин крепости. Няколко десетки са си наистина градове, други чисто военни укрeпления, но в ранното средовековие такова е началото на множество по-късни градове. А и обратното се е случвало - нормални антични градове да деградират до малко укрeпление с аграрно население.

Това е преамбюла. А фактите са, че аварските нашествия прз 6-7 век изцяло унищожават тази поселищна мрежа. Всички селища и всички крепости са превзети и изоставени. Незначителни изключения са някои крайбрежни градове, които всъщност дори и през по-голямата част от периода на ПБЦ си остават византийски, от рода на Месемврия и Анхиало.

Има податки, макар и оспорвани, че към втората половина на 7 век някои византийски крепости в североизточна България са все още обитавани, но след идването на българите на Аспарух и те са изоставени.

Следва един период от повече от век и половина, в който въобще няма сигурни данни в България да има каквито и да е градове. На територията на някои антични селища са открити останки от села, но аз поне не помня данни, че през 8 век въобще са ползвали античните крепости даже и като военни укрепления.

Ще продължа по-късно

[Thorn]

Продължавам:

Реално урбанистичната традиция е прекъсната. Старите градове не само не съществуват като центрова на градски живот, но не се използват даже и фортификациите им. Всъщност българите ползват коренно различна фортификационна традиция, свързани с традициите на степите. Строят се дълги валове - десетки километри укрепена линия, както и огромни укрепени лагери - Плиска и Никулицел, които нямат нищо общо с предходните византийски крепости.

Някакви наченки на каменно строителство с появява едва в началото на 9 век. Очевидно в Плиска е имало някакъв дворец, а Омуртаг се хвали със строежа на две укрепени владетелски резиденции.

И изведнъж след средата на 9 век ситуацията рязко се променя. Покрай покръстването се споменават множество градове - епископски резиденции, появяват се множество крепости - някои новопостроени като Преслав, други - новозаети антични укрепления. Вероятно процесът е стимулиран от маджарските нападения, но все пак те са локализирани на север и особено североизток, а градове и крепости се появават по цялата държава.

И ето - минават стотина години и виждаме, че цялата територия е покрита с крепости и градове. В Пловдив е избито 20 000 население от Светослав, Преслав и Дръстър са сериозни крепости, Средец , Перник и Бдин издържат тежки византийски обсади, Македония е пълна с крепости, 35 крепости има дори и само в областта на Кракра.


Вероятно има някакво изследване, посветено на тази взривна урбанизация, настъпила вероятно при Борис, но аз не съм попадал на такова. Вие попадали ли сте на нещо?

[1951]

Интересна тема.

Не знам до колко може да се говори за "взривна урбанизация", защото те процесите примерно започват около 820, а ти разглеждаш ситуацията около 970. Говорим за век и половина или поне 7 - 8 поколения по тогавашните стандарти.

Има един интересен детайл. Крум, Омуртаг и Маламир присъединяват към територията на България първите градове под формата на Сердика, Белград, Ниш, Пловдив. Вярно, че византийската/римската слава на тези места отдавна е минала, но все пак говорим за някаква урбанизирана територия - каменни стени, градско население и тн. Дали това не е било катализатора за урбанизирането на ПБД?

[sir]

Айде ето ме и мен.

Сега, не знам доколко държиш на строгото придържане към зададената тема, надявам се да не седнеш да триеш неща, които излизат малко встрани. Дискусията на другото място започна от това дали Кубрат имал "столица" или не и от последващи сравнения с хазарите.

Аз искам да попитам следното. Какво ще рече "град" в ранното Средновековие, по-конкретно нека да кажем 7-8 век? Ако изключим римското и гръцкото наследство, доколкото е оцеляло до тези времена, то кои други поселения в Европа могат да бъдат наречени "градове"? Изключвам тук и някои кавказки реалии от типа на Дербент.

[Thorn]

Интересна тема.

Не знам до колко може да се говори за "взривна урбанизация", защото те процесите примерно започват около 820, а ти разглеждаш ситуацията около 970. Говорим за век и половина или поне 7 - 8 поколения по тогавашните стандарти.

Има един интересен детайл. Крум, Омуртаг и Маламир присъединяват към територията на България първите градове под формата на Сердика, Белград, Ниш, Пловдив. Вярно, че византийската/римската слава на тези места отдавна е минала, но все пак говорим за някаква урбанизирана територия - каменни стени, градско население и тн. Дали това не е било катализатора за урбанизирането на ПБД?

Процесите наистина започват около 820, при Омуртаг, но съм останал с впечатление, че още при Борис имаме и градове и градоначалници и то много. Примерно оня боритаркан в Белград.

Колкото до присъединяването на споменатите градове, известни основания за София и Пловдив имаш, те все пак са съществували макар и като новозаселени след дълъг период на изоставяне. Но функциониране на Ниш и Белград като византийски градове по време на ПБЦ? Аз такива данни нямам.

[Thorn]

Айде ето ме и мен.

Сега, не знам доколко държиш на строгото придържане към зададената тема, надявам се да не седнеш да триеш неща, които излизат малко встрани. Дискусията на другото място започна от това дали Кубрат имал "столица" или не и от последващи сравнения с хазарите.

Аз искам да попитам следното. Какво ще рече "град" в ранното Средновековие, по-конкретно нека да кажем 7-8 век? Ако изключим римското и гръцкото наследство, доколкото е оцеляло до тези времена, то кои други поселения в Европа могат да бъдат наречени "градове"? Изключвам тук и някои кавказки реалии от типа на Дербент.

Сложен въпрос. ОК, хайде да не засягаме спора кога започва Средновековието (аз съм привържинек на Пирен, т. е. 7 век) и да се ограничим с тези 7-8 век. На запад именно към началото на 7 век става окончателен срив на античния начин на живот, поне в Галия и по-голямата част на Италия, за Испания не съм сигурен. Но имeнно тогава бившите антични градове изпадат в тотален упадък, с многократно намаляло население, със замираща търговия, западат дори чисто архитектурно - не се поддържат старите постройки, водопроводи и прочие римска инфраструктура, която в общия случай през целия 6-ти век си цяла и функционираща. Като цяло градовете, имам предвид бившите антични, през 7-8 век са в размера на няколко квартала от стария римски град, ползващи с преустройства част от старите укрепления, където живее в пъти по-малобройно население и често с аграрен или полуаграрен характер. Но съществен признак е, че те са седалище на църковната йерархия. Графовете, които по това време са кралски служители може често и да нямат седалище в тях, а да са в някоя бивша римска вила или новопостроен, обикновено дървен, замък, но в градовете има епископ и той е реалната власт там. Съответно има някаква канцелария, клир, занаятчии обслужващи църковните нужди, някакво, макар и минимално количество от грамотни хора, имащи връзки с цяла Западна Европа, търговия, монети. Изобщо макар и силно западнал, но някакъв пункт на цивилизация. И повечето от римските градове, макар и в силен упадък, но по-долу от това ниво не са падали.

А ако изключим римското наследство какво има ли? Първо, защо да го изключваме? Додържавните общества се справят без градове, а държавите по това време са основоно на бивши римски земи, така че си го ползват това наследство. Но и нови градове има. Примерно Дорестад, Квентовик, Рибе, Рерик, Хедебю, Бирка. Те може и да са били сборище от дървени кочини със сламени покриви и укрепени със землени валове и палисади, но иначе отвсякъде са си градове. Центрове на занаяти и търговия( стъкларство, производство на оръжие, ювелирни изделия, кожи), включително търговия с роби. Даже функциите като военно укрепление или властови център за тях не са най-важните.

А като облик всички те са изглеждали горе долу така:

[Thorn]

[Thorn]

[sir]

А ако изключим римското наследство какво има ли? Първо, защо да го изключваме? Додържавните общества се справят без градове, а държавите по това време са основоно на бивши римски земи, така че си го ползват това наследство.

Изключваме го по чисто технически причини. За да не набедим някой гръцки или римски град за франкски, готски, аварски, хазарски или някакъв друг, след което да го ползваме като аргумент за урбанизираност на съответното държавно образувание. Това е и причината да реагирам на определението на Хазарския каганат като "урбанизирана държава". Археологическите обекти на предполагаемата територия на Хазария, които могат уверено да бъдат наречени "градове", са Фанагория, Боспор, Судак/Сугдея и т.н. Сиреч, не баш хазарски. Доколко те са били пряко владение на каганата и в какви периоди, е отделен въпрос, който излиза извън темата.

Затова и питах какво точно разбираме под "град" и какви точно са критериите да наречем дадено поселение град. Брой на населението, икономически облик, планировка, нещо друго или комбинация от посочените? Например от тези картинки, които си постнал, последните две могат да минат за градове, понеже там личи някаква предварителна планировка, сравнително плътно застрояване, виждат се улици. Доколко обаче тези възстановки са реалистични и дали само това може бъде критерий да бъдат обявени за градове, е въпрос, който за мен остава отворен. Квентовик, Дорестад и т.н. не съм сигурен дали са точно градове, поне в най-ранните периоди от съществуването си. В литературата ги наричат emporium или wic. Любопитен въпрос е също така дали тези поселения биха били наречени "градове" от ромеите, ако последните знаеха за тях и ги бяха виждали. Защото иначе се получава един странен стандарт, който съществува и в българската наука - Плиска примерно не е град, понеже се сравнява с Константинопол или Солун. Ами естествено, че при такива стандарти няма как да има сравнение.

И понеже подхванах щекотливата тема за Плиска, преди време в една от локумджийските теми в бг-наука бях дал линк към една публикация. Може и да я знаеш, но ако не: https://be-ja.org/index.php/journal/art ... 19-229-261. Виж освен всичко друго приблизителните оценки каква част от Плиска е разкопана до момента. Вътрешен град - 8.3%. Външен град - 0.5%. Това са меко казано крайно мизерни числа. Постулирането на генерални и категорични изводи на такава база за мен е ненаучно. Не казвам, че под земята в Плиска се крие неподозиран Константинопол, но очевидно и от приложените в статията геофизични карти там все пак се крият огромно количество непроучени обекти.

Хайде засега толкова.

[Thorn]

А ако изключим римското наследство какво има ли? Първо, защо да го изключваме? Додържавните общества се справят без градове, а държавите по това време са основоно на бивши римски земи, така че си го ползват това наследство.

Изключваме го по чисто технически причини. За да не набедим някой гръцки или римски град за франкски, готски, аварски, хазарски или някакъв друг, след което да го ползваме като аргумент за урбанизираност на съответното държавно образувание. Това е и причината да реагирам на определението на Хазарския каганат като "урбанизирана държава". Археологическите обекти на предполагаемата територия на Хазария, които могат уверено да бъдат наречени "градове", са Фанагория, Боспор, Судак/Сугдея и т.н. Сиреч, не баш хазарски. Доколко те са били пряко владение на каганата и в какви периоди, е отделен въпрос, който излиза извън темата.

Затова и питах какво точно разбираме под "град" и какви точно са критериите да наречем дадено поселение град. Брой на населението, икономически облик, планировка, нещо друго или комбинация от посочените? Например от тези картинки, които си постнал, последните две могат да минат за градове, понеже там личи някаква предварителна планировка, сравнително плътно застрояване, виждат се улици. Доколко обаче тези възстановки са реалистични и дали само това може бъде критерий да бъдат обявени за градове, е въпрос, който за мен остава отворен. Квентовик, Дорестад и т.н. не съм сигурен дали са точно градове, поне в най-ранните периоди от съществуването си. В литературата ги наричат emporium или wic. Любопитен въпрос е също така дали тези поселения биха били наречени "градове" от ромеите, ако последните знаеха за тях и ги бяха виждали. Защото иначе се получава един странен стандарт, който съществува и в българската наука - Плиска примерно не е град, понеже се сравнява с Константинопол или Солун. Ами естествено, че при такива стандарти няма как да има сравнение.

И понеже подхванах щекотливата тема за Плиска, преди време в една от локумджийските теми в бг-наука бях дал линк към една публикация. Може и да я знаеш, но ако не: https://be-ja.org/index.php/journal/art ... 19-229-261. Виж освен всичко друго приблизителните оценки каква част от Плиска е разкопана до момента. Вътрешен град - 8.3%. Външен град - 0.5%. Това са меко казано крайно мизерни числа. Постулирането на генерални и категорични изводи на такава база за мен е ненаучно. Не казвам, че под земята в Плиска се крие неподозиран Константинопол, но очевидно и от приложените в статията геофизични карти там все пак се крият огромно количество непроучени обекти.

Хайде засега толкова.

Затова писах и за бившите антични градове и за новоосновани такива. В рамките на франкските, готските, бургундските кралства, повечето антични градове оцеляват. Да, упадък и то страшен, но в повечето случаи не са изоставени. Тези кралства са урбанизиани така да се каже наготово, но същественото е, че те като общества не унищожават напълно градовете като явление на териториите си.

Попита и за нови, неантични градове - даох примери. ОК, въпросът е за това - кое можем да наричаме град в оная епоха.

Ами първото е някакво укрепление, постоянна фортификация. Град, ограда, гард, в смисъл охранявам, пазя, - това си е смисъла на думата. Неукрепени градове по онова време вече няма и още няма. Не оцеляват без стени. Значи - фортификация. Къде каменна, къде дървена - това си зависи от местните условия. В Северна и Източна Европа градовете и стените им са били в масовия случай дървени почти до най-ново време.

Второто е вече икономическа активност. Концентрация на търговия и занаяти, "градска икономика". Да, в ранното средновековие това е относително трудно да се види, но дори тези "емпориуми" го имат. Наличие на забележим слой от население, което се изхранва не от аграрна дейност.

Население, относително по-многобройно отколкото средните неукрепени селища? Вероятно би трябвало да е така, но аз лично не съм запознат с това колко би трябвало да е населението на едно нормално село и колко на едно градче в РАННОТО средновековие. Предполагам, че няма рязка граница, но чисто по логика би трябвало "градовете" да са с по-многобройно население поне в общия случай.

Наличие на някакъв тип представителна архитектура - дворци, храмове - това е бонус. Тук античните градове са с предимство, защото те такива неща си имат по наследство, друг е въпросът доколко желаят и доколко могат да го съхраняват. На някои места повече, на някои хич. Но примерно в описания период на запад, ако не друго, то поне църкви се строят. Някъде каменни, по-често дървени, но има. И дворци има.

Възможно е да ги няма всички характеристики на едно място. Може да няма представителна архитектура, може икономиката да е почти напълно аграрна (макар че именно в този случай може да се спори вече), теоретично си представям и неукрепено селище (трудно си го представям), но ако няколко от тези признаци ги има - би трябвало да го признаем за град.

[Thorn]

Обаче на теб мисълта ти беше за България, за Кубратова България и за хазарите.

През кубратово време век няма какво да говорим - нито българите, нито хазарите имат градове.

Обаче после нещата се променят. Хазарите от 8-10 век са по-различни. Може да не са урбанизирани колкото държавите, които ползват античното наследство, но градове имат. Дори в уикипедия има един немалък, макар и непълен списък.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D0%BE% ... 0%B8%D0%B8


Доколко тези градове в мнозинството си са създадени именно от хазарите е отделен въпрос, но към 8 век именно хазарите ги владеят. В Дагестан и не само е бъкано с археология от периода, това е и един от проблемите с идетнификацията на градовете известни от писмените източници. Ако в района има примерно пет "городища", кое от тях е именно Беленджер или Семендер е труден въпрос.

Така, че - хазарите градове са имали. А за Плиска - утре. За мен до 9 век тя по скоро не е точно град.

[sir]

Затова писах и за бившите антични градове и за новоосновани такива. В рамките на франкските, готските, бургундските кралства, повечето антични градове оцеляват. Да, упадък и то страшен, но в повечето случаи не са изоставени. Тези кралства са урбанизиани така да се каже наготово, но същественото е, че те като общества не унищожават напълно градовете като явление на териториите си.

Попита и за нови, неантични градове - даох примери. ОК, въпросът е за това - кое можем да наричаме град в оная епоха.

Ами първото е някакво укрепление, постоянна фортификация. Град, ограда, гард, в смисъл охранявам, пазя, - това си е смисъла на думата. Неукрепени градове по онова време вече няма и още няма. Не оцеляват без стени. Значи - фортификация. Къде каменна, къде дървена - това си зависи от местните условия. В Северна и Източна Европа градовете и стените им са били в масовия случай дървени почти до най-ново време.

Второто е вече икономическа активност. Концентрация на търговия и занаяти, "градска икономика". Да, в ранното средновековие това е относително трудно да се види, но дори тези "емпориуми" го имат. Наличие на забележим слой от население, което се изхранва не от аграрна дейност.

Население, относително по-многобройно отколкото средните неукрепени селища? Вероятно би трябвало да е така, но аз лично не съм запознат с това колко би трябвало да е населението на едно нормално село и колко на едно градче в РАННОТО средновековие. Предполагам, че няма рязка граница, но чисто по логика би трябвало "градовете" да са с по-многобройно население поне в общия случай.

Наличие на някакъв тип представителна архитектура - дворци, храмове - това е бонус. Тук античните градове са с предимство, защото те такива неща си имат по наследство, друг е въпросът доколко желаят и доколко могат да го съхраняват. На някои места повече, на някои хич. Но примерно в описания период на запад, ако не друго, то поне църкви се строят. Някъде каменни, по-често дървени, но има. И дворци има.

Възможно е да ги няма всички характеристики на едно място. Може да няма представителна архитектура, може икономиката да е почти напълно аграрна (макар че именно в този случай може да се спори вече), теоретично си представям и неукрепено селище (трудно си го представям), но ако няколко от тези признаци ги има - би трябвало да го признаем за град.

Според мен освен тези споменатите основен критерий е наличието на някаква планировка, била тя и сравнително примитивна, на инфраструктура (най-вече става въпрос за улици, но и за други неща като водопроводни мрежи, доколкото е възможно), и съответно на сравнително гъсто застрояване. На последната от постнатите от теб картинки се вижда нещо такова - пътчето и от двете му страни къщички една до друга. Иначе казано, трябва и външно да прилича на град, а не да е просто едно оградено поле с разхвърляни из пространството постройки.

И сега, като съблюдаваме тези критерии, можем да хвърлим един поглед над списъка на хазарските градове.

Обаче после нещата се променят. Хазарите от 8-10 век са по-различни. Може да не са урбанизирани колкото държавите, които ползват античното наследство, но градове имат. Дори в уикипедия има един немалък, макар и непълен списък.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D0%BE% ... 0%B8%D0%B8


Доколко тези градове в мнозинството си са създадени именно от хазарите е отделен въпрос, но към 8 век именно хазарите ги владеят. В Дагестан и не само е бъкано с археология от периода, това е и един от проблемите с идетнификацията на градовете известни от писмените източници. Ако в района има примерно пет "городища", кое от тях е именно Беленджер или Семендер е труден въпрос.

Така, че - хазарите градове са имали. А за Плиска - утре. За мен до 9 век тя по скоро не е точно град.

Този списък е абсолютна манджа с грозде. Арабски източници, арменски източници, жития, разни наме-та от 17 век, селски предания от типа "нашето село е основано от хазарите и е било много важен град" и т.н. Гледам, че и Киев присъства в списъка, което ще рече, че и фантасмагоричните теории на Прицак явно попадат в категорията "исторически източници". И към целия този мишмаш е добавено всичко, що е изкопано като археология на една обширна територия без оглед на каквито и да било времеви рамки.

Ако изключим фантасмагорията и се придържаме към това, което е открито по археологически път, след което приложим горните критерии за "град", оставаме с едно голямо нищо. От всичките тези "городища" (на български следва да е градища) в общи линии има точно едно, което е достатъчно добре проучено и наличните данни позволяват с някои уговорки то да бъде наречено "град". Това е градището Урцеки в Дагестан. Доколко то има някакво отношение към хазарите, е съвсем отделен въпрос. Ясно, че то съществува много преди каквито и да било хазари, но не е ясно докога точно съществува. Някои археолози считат, че то изобщо не доживява до хазарско време.

Ето го тук какво представлява:

urc.jpg (88.28 KiB) Преглеждано 9623 пъти

В цитаделата се наблюдава сравнително плътно застрояване, т.е. от "градски тип", има улична мрежа, личи си някаква планировка, занаятчийската/производствената дейност е на доста високо ниво на развитие и т.н. Останалите градища - особено тези, които с някаква доза на сигурност могат да се свържат с хазарите от типа на Семикаракорское, Саркел и т.н. - нямат абсолютно нищо общо по каквито да било критерии.

[Thorn]

Днес нямах никакво време, утре ще се опитам да отговоря.

А Итил възможно е вече намерен:

– Это новый объект, новый памятник. Что точно можно сказать: мы работаем с очень крупной агломерацией. Даже в этом году ряд работ значительно расширил территорию этого памятника. Это крупный, будем называть его, город, именно хазарского времени. Причем классический хазарский памятник так называемой салтово-маяцкой культуры, которую раньше здесь не обнаруживали.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

– Большая сложность в том, что это городище было полностью затоплено водами Каспийского моря, как Гумилев писал, так что это некая Атлантида, он ее так и назвал. И мы здесь сталкиваемся с очень толстыми слоями донных отложений. Культурный слой перекрыт сверху на 1,5-2 метра слоем стерильных отложений, а потом начинается привычный культурный слой, постройки.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

[sir]

Днес нямах никакво време, утре ще се опитам да отговоря.

А Итил възможно е вече намерен:

– Это новый объект, новый памятник. Что точно можно сказать: мы работаем с очень крупной агломерацией. Даже в этом году ряд работ значительно расширил территорию этого памятника. Это крупный, будем называть его, город, именно хазарского времени. Причем классический хазарский памятник так называемой салтово-маяцкой культуры, которую раньше здесь не обнаруживали.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

– Большая сложность в том, что это городище было полностью затоплено водами Каспийского моря, как Гумилев писал, так что это некая Атлантида, он ее так и назвал. И мы здесь сталкиваемся с очень толстыми слоями донных отложений. Культурный слой перекрыт сверху на 1,5-2 метра слоем стерильных отложений, а потом начинается привычный культурный слой, постройки.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/ucenye ... il-5836852

Чел съм го това, но предпочитам да видя сериозна научна публикация, а не да се доверявам на бомбастични медийни изказвания. Щото тези не са първите, които "намират" Итил.

[Thorn]

Пълна сигурност няма. Но Итил според изворите е бил там някъде, находки от търсения период има , площтта на селището е голяма и са открили тухли с хоросан и керемиди, което е нетопочно за времето и мястото, но отговаря на описанията за материала на двореца на бека ли, на хагана ли, не помня. Разкопките само са започнати, по приницип трябваше да продължат това лято, доколко поради войната това ще се случи - не се знае.

Но и без това городище за хазарския каганат имаме многобройни описания на градове в разни географски съчинения и многобройни городища (ако е прието арабския термин тел да се ползва без ревод, защо да превеждаме руския). Проблем е идентифакацията на едните с другите, но да се отрича, че някаква степен на урбанизация има според мен е безоснователно.

Колкото до споменатите от теб критерии за ранносредновековен град като улична мрежа по определен план и водопровод, никога и никъде в литературата не съм ги срещал като съществени в каквато и да е степен критерии за това. Всъщност огромната преобладаваща част от европейските и близкоизточните средновековни градове нямат нито едното нито другото до ново време, а често дори и тези, които са ги имали при римляните ги губят.

Когато кварталите на един град възникват стихийно около някакво укрепление или манастир или от разрастване на бивше село или при сливане на предградия с основната градска част като например Париж - какво улици по план да има. Напротив - навсякъде се подчертава, че масовият случай е лабиринт. Особено като се има предвид, че по съображения за отбрана много от средновековните градове са разположени на доста пресечен терен. Водопроводът пък е сериозна рядкост. Нормално е имало кладенци или просто най-близката река е задоволявала нуждите. В ранното Средновековие за неща от типа на водопровод се сещам само при някои пфалцове, т.е. укрепени владетелски резиденции. Май в Аахен имаше, но трябва да търся дали е така.

Но се сещам примерно за балканските градове от 14 век. В кой от тях има такава улична мрежа и водопровод? Поне за Търново не помня такива, а това означава ли, че той не е град тогава?

[1951]

Колкото до присъединяването на споменатите градове, известни основания за София и Пловдив имаш, те все пак са съществували макар и като новозаселени след дълъг период на изоставяне. Но функциониране на Ниш и Белград като византийски градове по време на ПБЦ? Аз такива данни нямам.

Да, Белград (или хайде, Сингидунум) спира да бъде обитаван около 620 - 630 г. и вероятно има 2+ века, в които липсва от историята. И все пак, когато района е взет от българите, със сигурност руините са били достатъчно впечатляващи.

Колкото до Ниш/Найсус, официално е разрушен 614 г., но има един момент в края на 8 век, когато Византия подчинява (или просто умиротворява, купува, бог знае) славяните в района, та интересно дали това не е минавало през разполагането на някакъв гарнизон там. Горе-долу тогава заселват отново Седика.

Бирка

Там съм ходил.
Екскурзоводката обясняваше, че в разцвета си Бирка е имала население от 700 до 1000 души. Реално, в срядата на 8 век някакъв местен главорез е решил да монополизира търговията в района и е основал (или просто разширил) населеното място. Шведите го тачат мястото много, защото е в покрайнините на днешен Стокхолм и е един вид началото на държавна им традиция.

Соц дефиницията за разликата между град и село е, че в селото повечето хора се занимават със селско стопанство, а в града с услуги, промишленост и тн. Не казвам, че трябва да гледаме само това, когато правим разлика между град и село в ранното средновековие, но е добра отправна точка.

[Thorn]

За Белград. Константин Порфирогенет пише за някакъв стратег там при Ираклий, очевидно след победата над аварите през 626. Има ли някаква архелогия в Белград за епохата - нямам идея. А внушителни развалини би трябвало да има от почти всички градове на полуострова. Какво толкова да им стане за 200 години, ако не се разграбват за строителен материал? Паднали са покривите.

Между другото, според сръбската уикипедия българите завладяват Белград през 827 - очевидно имат предвид кампанията на Омуртаг против тимочани, браничевци и ободрити.

За критерия за град - ами логичен е. Но за ранното средновековие съществено е да има крепост. Покрай гарнизона и управителя ще има и някакви занаятчии, ковачи, оръжейници и т. н. Ако те са някакъв забележим слой и ако населението е горе-долу постоянно, за мен може да го смятаме за град. Ако имате други критерии, споделете ги, ще ги обсъдим.

[Thorn]

За разпространяването на властта на Византия около Ниш през 8 век е интересно. Откъде идват сведенията?

[sir]

Пълна сигурност няма. Но Итил според изворите е бил там някъде, находки от търсения период има , площтта на селището е голяма и са открили тухли с хоросан и керемиди, което е нетопочно за времето и мястото, но отговаря на описанията за материала на двореца на бека ли, на хагана ли, не помня. Разкопките само са започнати, по приницип трябваше да продължат това лято, доколко поради войната това ще се случи - не се знае.

Не пълна, ами никаква сигурност няма. Има поредното бомбастично медийно изявление на археолози, които се опитват да изкарат това, което са намерили, за някакъв отдавна търсен митичен обект. Така се привлича внимание, финансиране, трупа се научна слава. Нищо ново под слънцето. Тъй че, както казах, на бомбастики от медиите не се доверявам. Щото после може да се окаже някой обект от златноординско време примерно, както се е случвало и друг път. Но всеки си преценява сам за себе си на какво да вярва.

За любовта на археолозите към бомбастични твърдения няма какво да се спори, достатъчен ни е примерът на Николай Овчаров. Но в конкретния случай подчертават именно, че са открили салтовска керамика и подчертават разликата с предишното откритие на Итил на Самосдельское городище, където цялата керамика била тип Волжска Булгария.

городища (ако е прието арабския термин тел да се ползва без превод, защо да превеждаме руския).

Градище е просто българският когнат на руската дума городище. Хазарските укрепления не са нещо уникално, че да налагат някакъв специален термин.

Добре, не е нещо важно...

Колкото до споменатите от теб критерии за ранносредновековен град като улична мрежа по определен план и водопровод, никога и никъде в литературата не съм ги срещал като съществени в каквато и да е степен критерии за това. Всъщност огромната преобладаваща част от европейските и близкоизточните средновековни градове нямат нито едното нито другото до ново време, а често дори и тези, които са ги имали при римляните ги губят.

Когато кварталите на един град възникват стихийно около някакво укрепление или манастир или от разрастване на бивше село или при сливане на предградия с основната градска част като например Париж - какво улици по план да има. Напротив - навсякъде се подчертава, че масовият случай е лабиринт. Особено като се има предвид, че по съображения за отбрана много от средновековните градове са разположени на доста пресечен терен. Водопроводът пък е сериозна рядкост. Нормално е имало кладенци или просто най-близката река е задоволявала нуждите. В ранното Средновековие за неща от типа на водопровод се сещам само при някои пфалцове, т.е. укрепени владетелски резиденции. Май в Аахен имаше, но трябва да търся дали е така.

Ти може да не си ги срещал, аз обаче съм ги срещал в почти всяка публикация, която съм чел. Макар че де да знам - на някои от твоите картинки ясно се виждат улиците и гъстото застрояване. Явно там, откъде си ги взел, все пак са смятали подобни критерии за важни. Водопроводите са екстра, така е, затова и съм писал "доколкото е възможно". Най-вече визирам сравнително гъсто застрояване и наличие на улици. Никой не казва, че трябва да търсим планировката и уличната мрежа на Ню Йорк. Но ако няма съвсем нищо, то си говорим за най-обикновено село.

Относителна гъстота на застрояването си е критерии, но има случаи, когато в бивши големи градове силно намалява населението и остават заселени само отделни квартали. Такъв е случаят с Константинопол непосредствено преди 1453. Наличие на улици - зависи как си представяш наличието на улици. Защото дори и в ново време дори и в големи градове често това са били просто по-широки пътеки без настилка.

Но и без това городище за хазарския каганат имаме многобройни описания на градове в разни географски съчинения и многобройни городища (ако е прието арабския термин тел да се ползва без ревод, защо да превеждаме руския). Проблем е идентифакацията на едните с другите, но да се отрича, че някаква степен на урбанизация има според мен е безоснователно.

Има описания, така е. Многобройни са, и това е така. Обаче всичките са арабски или по-точно арабо-персийки и примерно в случая с Итил според някои специалисти водят в крайна сметка до едно-единствено първоначално описание. Мнозинството от тези автори не са и помирисвали Хазария и преписват един от друг. Дори изобщо не е ясно колко точно града се описват в тези иначе многобройни съчинения. Може да са и не повече от два-три, както смятат някои учени. От там и проблемът с идентификацията. Ако търсиш десет обекта, които да приличат на големите и цъфтящи градове - така, както си ги представят хазарските грандомани, четящи арабските източници дословно и безкритично - то неизбежно се сблъскваш с проблем: останки от такива просто няма. Затова и нека да изчакаме астраханските археолози да открият 30-те джамии на Итил, пък тогава да бием тъпана. Пък ако най-после вземат, че открият и юдейски храмове и погребения, цена няма да имат.

Големите и цъфтящи градове са Семендер, Беленджер и Итил. При това през 8 век кой знае колко големи няма как да са, така че някои от останките в Дагестан биха могли да са всеки от тях. За Итил съответно в Поволжието.


И една последна вметка. Ако в крайна сметка решим да считаме откритото на предполагаемата територия на Хазарския каганат за "градове", то тогава следва да считаме за такива и десетките крепости в ПБЦ от 9-10 век. Говоря за тези от типа на Руйно, Цар Асен, Скала и редица други. За Плиска пък няма смисъл да се коментира, тя е като Токио на фона на хазарската археология.

Цялата тема е посветена на това. Но всички тези споменати от теб Руйно, Цар Асен и т. н. ги няма през 8 век, а са десетки през 10 век. Значи има един 9 век, при който в началото използваните крепости в България са буквално няколко броя, а в края му - десетки в най-малкия случай. Такава строителна програма, а е останала незабелязана!

Колкото до това градове ли са Руйно, Цар Асен и Скала, по скоро не. Твърде малки, твърде малко население, по-скоро са крепости убежища. Но са имали пълните шансове да се превърнат в градове, поне някои от тях. За съжаление не са имали късмет с печенегите.

За Плиска - Плиска от 9-10 век е впечатляваща, но огромният лагер с вал и палисада отпреди това трудно може да се нарече град.

[Thorn]

И изобщо, извън центровете в Североизточна България, на мен археологията за ПБЦ ми е крайно мътна. Трудно си представям София и Видин например през 10 век, а според изворите те са силни крепости и очевидно градове. При това София е получила крепостта си наготово, римската такава, но доколкото си спомням, Бонония е малко градче. Василий II на него ли е правил епичната си обсада през 1003 година?