Къде са се дянали прабългарите?

[Thorn]

Прочети пак началото на темата. Глупостите как печенегите били пазили българските земи и сеъбили уважавалиъс българите, са пространно опровергани още в темата за печенегите в БС. Там има и огромен списък от населени места и крепости, които погиват след печенежки удар. Което не означава, че печенегите, особено след Левунион са страшно многобройни, или че в северния Предбалкан не остава българско население. Или пък че споменът за ПБЦ е заличен.


Прегледай първо тук: https://www.thornforum.net/viewtopic.php?t=54

[Thorn]

Примерно значетелни пунктове във вътрешността, почти градове са Руйно и Скала.

[Stan]

Примерно значетелни пунктове във вътрешността, почти градове са Руйно и Скала.

То да само те. Ама що трябва да се чете преди да се пише? А,то не е като да няма. Най-простото човек влиза в страницата на Георги Атанасов в Академията и се зарива с информация за това какво се е случило.

[Евристей]

Прочети пак началото на темата. Глупостите как печенегите били пазили българските земи и сеъбили уважавалиъс българите, са пространно опровергани още в темата за печенегите в БС. Т

Така, значи не четеш какво написах ... Аз импровизирах твърденията на Коледаров. Тоест - не съм съгласен с тях на ниво до степен на ...подигравка. Не знам как по точно да го напиша.

И не тръгвай да обвиняваш опонентите в другата крайност : че печенегите са ...бавачки на блъгарете ...не го твърдя и не подкрепям. Посочих това като теория на Коледаров.

Виждам, че вече завиваш, защото преди време време твърдеше, че аспаруховите българи са батисани от печенегите. Не ме карай да търся. Ако си си променил мнението - то това е много добре. Ако не - коригираш ! Лошо няма, въпрос на гледна точка...

Има печенежки опустошения, но те не влияят почти никак на съхранението на българската популация в Паристрион !
Това се потвърждава от последвалите исторически събития.
Това така ли е ?
Откъде на влахът Теодор ще му дойде на ум да се прекръсти на Петър ? Кой го ..."е светнал" ? И този някой е знаел, че така ще има легитимност и ще има последователи ! Щото тия последователи искат легитимност и ...някак си помнят последния цъсяр. Как го помнят след печенежките зулуми ?

Да, поводът за въстанието е икономически, но впоследствие прераства в ... национален, а не в сепаратистки.

Това е важно, защото с оглед както на епохата, така и на последвалите събития се вижда изключително сепаратистка тенденция по тези географски ширини....

А Асеновци не се просто цепят от централната власт, а търсят Стара Българска идентичност ....
Знаят Българската история, знаят български език.....

Обяснения ?

[Евристей]

То да само те. Ама що трябва да се чете преди да се пише? А,то не е като да няма. Най-простото човек влиза в страницата на Георги Атанасов в Академията и се зарива с информация за това какво се е случило.

А ти защо си мислиш, че само ти си чел ? Хайде малко псевдо уважение или такова...поне да се спазва някаква форма. Не знам това вас по-младите така ли ви възпитават - всяко изискване на конкретика да се хвърляте като бик с рогата напред...
Не казвам, че аз като по стар съм прав, но все пак малко или много съм чел и смея да твърдя достатъчно преди да пиша....



Та за Асеневци сме ги разкоствали от произход до Просопография и Атанасов и Божилов

Не разбрах какво пиша преди да съм чел ?

Ми аз преведох една гора примери

ЗАПАЗВА ЛИ СЕ БЪЛГАРСКИЯ ЕТНОС ВЪПРЕКИ ЧУДОВИЩНИЯ ГЕНОЦИД ИЗВЪРШЕН ОТ ПЕЧЕНЕГИТЕ В СЕВЕРНА БЪЛГАРИЯ ???

Ама печенегите вилнеели тук, там , отдолу, отляво или отдясно, между реката под Баира или в долините ?
Да или не ?

ИМА ЛИ БЪЛГАРИ СЛЕД ТОВА ?

Ама те се запазили по баирите и по Дунав и в Планините....

Съхранили ли са Дунавските/Паристрионските/ българи език и писменост ?
Съхранили ли са Дунавските/Паристрионските/ българи историята си и историческата си памет ?

Да или не ?

200 хиляди узи и толкова (че и повече) печенеги + после власи ...шпрехат на средно-български и се възприемат като такива .

Как така няма помен от тях след като Паристрион е опустошен от печенегите ?

А да, те тарашат вътрешните области и подбират само селските райони, но Дръстър, Преслав, Дунавското крайбрежие, Шуменските възвишения и пред Балканските територии не закачат, щото там са по интелигентните българи....трепат само простоватите....в ниското

Така излиза от вашите обяснения

И моля не давайте източници като Ана Комнина и Никита Хониат защото са пред мен в три езикови формата ....и виждам, че те са ви пълна мъгла


Няма какво повече да кажа, виждам, че има изнервяне, изнервяне поради невъзможност да се даде конкретен отговор.

С това приключвам


Всичко хубаво, няма какво да добавя

[Евристей]

Прочети пак началото на темата. Глупостите как печенегите били пазили българските земи и сеъбили уважавалиъс българите, са пространно опровергани още в темата за печенегите в БС. Там има и огромен списък от населени места и крепости, които погиват след печенежки удар. Което не означава, че печенегите, особено след Левунион са страшно многобройни, или че в северния Предбалкан не остава българско население. Или пък че споменът за ПБЦ е заличен.


Прегледай първо тук: https://www.thornforum.net/viewtopic.php?t=54

Нищо не си разбрал, съжалявам.
Аз дадох мнение на Коледаров и го поднесох като неоснователно, даже се подиграх с него. Ти обаче си цепиш направо. Не ми се спори, безсмислено е.
Българите са се запазили въпреки печенежките инвазии, българите в Паристрион, а те са тези ...преките аспарухови.
Етноним, Език, Традиция , История - те това е. Ама планински, под планински, дунавски, на това плато, на онова...бла бла

Щом цялата миксоварварска паплач се ...Българизира то значи че има достатъчно българи там за да стане това.

Простичко е

[Stan]

П. Коледаров обяснява кардинално този проблем : РЕСПЕКТ ! Печенегите и българите се ...уважавали...и цитира К. Порфирогенет за сродяванията между тези два етноса. Дори отива по-далеч - печенегите пазели северните български граници....
Оставяме такива твърдения

Хубаво е друг път като се аргументираш с изказвания на учени да посочваш и къде точно е това изказване.
А сега конкретно по въпроса - това сродяване е повече от век преди периода, който коментираме. За сто години нещата обикновено се променят.
И не е Константин Багренорони, щото той пише съвсем разлино нещо, обърни внимание на последното изречение
https://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_198.html
Заради въпросните нападения на печенегите най-вероятно българите през 943 г. са изградили каменен вал в Добруджа. А че изграден именно тогава знаем от намерения надпис.
За тези бракове по времето на цар Симеон знаем от едно писмо на патриарх Николай Мистик до българския владел
https://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_210.html
Въпросните бракове обаче са преекспонирани в бългаската историография. В писмото ясно се казва, че сведението е от самите печенеги, които при преговори с ромеите, посочели тези бракове като аргумент колко ценни са били те като потенциални съюзници за българите. Това е направено с идеята ромеите да дадат повече (пари разбира се) за да станат печенегите техни съюзници. Всъщност печенегите са казали, че българите се опитват да набравят такива бракове, а не че са факт. Очевидно, това е била партенка, която печенегите се опитали да пробутат при преговорите с ромеите.
Но, както казах, това са неща 100 години переди периода, който обсъждаме.

[Stan]

И моля не давайте източници като Ана Комнина и Никита Хониат защото са пред мен в три езикови формата ....и виждам, че те са ви пълна мъгла


Няма какво повече да кажа, виждам, че има изнервяне, изнервяне поради невъзможност да се даде конкретен отговор.

С това приключвам

Ти може да си приключил, ама аз не.
Като каза Ана Комнина, дай да видим какво тя пише за периода 1087 -1091 г. Какво става с печенегите след похода на Алксий I Комнин - къде отиват те и каква им е съдбата'

[Евристей]

П. Коледаров обяснява кардинално този проблем : РЕСПЕКТ ! Печенегите и българите се ...уважавали...и цитира К. Порфирогенет за сродяванията между тези два етноса. Дори отива по-далеч - печенегите пазели северните български граници....
Оставяме такива твърдения

Хубаво е друг път като се аргументираш с изказвания на учени да посочваш и къде точно е това изказване.

Сега пък и съмнения в позоваванията. Никога не съм се позовавал на автор приписвайки му лъжливи (мои си) твърдения

Заповядай :

Заселилите се сред местните българи печенежки колена Изпълнявали вече повече от едно столетие гранична повинност [48] и останали верни поданици на преславските и охридските царе до самия край на съществуването на българската централна власт [49]. С прекратяването на последната отпаднало главното им задължение да осигуряват царството срещу нашественици от североизток през Евразийската порта. Нямало обаче и кой да им оспорва получените от българските царе правдини: да използуват предоставените им пасбища за упражняваното от тях трансхуманно скотовъдство и да се самоуправляват с вождове в рамките на племенното си устройство [50]. Така установеният в българската държава ред за управлението на граничните територии несъмнено продължил да съществува благодарение на нейния авторитет и регулирал отношенията между уседналото българско население и номадите печенеги. Не на последно място за запазването на този ред роля ще да е изиграло и влиянието върху последните на достигналия високо културно развитие през „Златния век” (започнал от края на IX и продължил до смъртта на цар Петър I в. 970 г) [51] български народностен елемент. Въздействието му даже се усилвало непрекъснато поради заякчаването на връзките между двата етноса било чрез кръвното родство в резултат на смесените бракове [52], било като естествена последица от продължителното общуване [53]. Именно това е довело неминуемо до значителното обългаряване на печенегите, преди още значителната част от тях да преминат на юг по различни поводи и причини.

http://www.promacedonia.org/pk2/pk2_1.htm

натам продължава с още примери за гротескната любов между печенеги и българи

........................................................

Понеже не знам защо само се заяждаш, да не ме обвиниш сега че поддържам тезата на Коледаров. На прима виста Коледаров тук направо се излага с такива сълзливи опуси за обич между двата етноса, но все пак ...все пак показателен е по-късния аналогичен пример с куманите с които българските владетели не само нямат проблеми но в по голямата си част са в тесен съюз с тях, докато отношенията на степняците с другите им съседи - Киевска Рус и Унгария са далеч по сложни въпреки многото кумански ханши в леглата на техните крале, князе и благородничество.

Така, оставяме сега Коледаров и българо-печенежката дружба от векове за векове

[Евристей]

И не е Константин Багренорони, щото той пише съвсем разлино нещо, обърни внимание на последното изречение
https://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_198.html
Заради въпросните нападения на печенегите най-вероятно българите през 943 г. са изградили каменен вал в Добруджа. А че изграден именно тогава знаем от намерения надпис.

Ок моя грешка. Бях останал с впечатление че това е сведение на Багренородния, а то е на Мистик. При този вариант нещата изглеждат още по правдоподобни, защото Мистик се позовава на ромейски посланик който е почти ...на терен (докладва от мястото на събитията)
Коледаров цитира Божилов
Пак - моя грешка за източника, но смисълът е същия

Това обаче не променя нищо ! Нито ще направи печенегите по милостиви, нито по жестоки.

Това което има значение, е че печенежките инвазии на Балканите не ликвидират българския етнос или народ или каквото е там - хора възприемащи се като българи говорещи на български език и пазещи спомена за цъсяр Петра.

Да, има следи от разрушения и опожарявания - и аз за 4-ти път го пиша, но това води в най-добрия (или лошия) случай до частични сътресения, но в никакъв случай не може да се говори за нещо повече от типа на колапс, унищожаване на аспаруховите българи и тем подобни.
Причините : последвалите както исторически събития, така и писмени сведения, а именно
1. претопяване напълно на узите в българския етнос
2. претопяване напълно на печенегите в българския етнос
3. запазване на български език сред населението на Паристрион освен говорим и писмен при това преминал естествено от старо български на ново български, а не изкуствено подражаващ на старобългарския от преди завладяването (този писмен някъде не само се е съхранил, но се и развива, в някаква среда, която явно не е унищожена от печенегите)
4. Сведения на хронисти като Ана Комнина - състоянието на Дръстър, Преслав, хинтерландите им и урожая на земите в Паристрион - по нищо не личи провинцията да е пустиня, напротив
.........................................................................

И за 5-ти път : Не оспорвам печенжките опустошения в тема Паристрион, но те не са причина за ...силно раздутия колапс и ликвидиране на аспаруховите българи, щото такъв катаклизъм ...просто няма.

И не знам защо спориш и се изнервяш, след като сам казваш, че печенегите не са ударили всички земи в Паристрион ! Е ?

Още нещо :

[Евристей]

Пасивността и безличието на ...Дунавските (паристрионските) българи започва още след руските окупации. Когато Цимисхий прекръства Преслав на Йоанопол - от там нататък ни вопъл ни стон от мизийските българи. Съпротивата се премества на Югозапад и там именно областта получава административния топоним/политоним - България ! Тези в Старата България - Мизия са вкарани в състава на общата, но безлична тема Паристрион ! По време на съпротивата тези не си мърдат и пръста , че даже не се знае кога са ...отвоювани от ...новобългарите от Югозапада и после отново ре-ре конкистирани от ромеите.

Остават лоялни на Константинопол, изключая българо-печенежкото въстание на Нестор, стоят настана от големите въстания на българите на Запад чак до времената на пословично неудачния Исак Ангел

И въпреки, че в изворите водачите на въстанието са етимологизирани като власи и пак власи, то те се възприемат като българи и това е интересното. Значи за да се възприемат като българи то това означава ....българска среда ! Иначе не става ...и не знам за какво спорим !

Или е имало някакво мащабно преселение на българи от Югозапада към Североизтока с цел да се населят обезлюдените от печенегите земи ? Има ли ? Нещо което аз не знам ? Има ли ? Аз залагам, че няма поне исторически извор, а другото е ала бала
Да, странното е например ..побългаряването на Родопите (действията на Иванко и обвиненията, че съплеменниците му го подкрепят)
Но българите в Паристрион са си достатъчно на брой да претопят всичкото нахлуваща паплач

Така излиза

[Евристей]

Като каза Ана Комнина, дай да видим какво тя пише за периода 1087 -1091 г. Какво става с печенегите след похода на Алксий I Комнин - къде отиват те и каква им е съдбата'

Какво точно те интересува в писанията на Комнина ? Дай да ги разнищим. И при нея има неточности и анахронизми, но има и доста светски детайли и интересни описания. Какво да ...видим ?

Що се отнася до печенегите - изчезването им, говори само за едно - претопяване сред преобладаваща среда : според моето скромно мнение три са пътищата по които се губят страховитите печенеги :
част от тях претопени сред ромеите
част от тях претопени сред българите
висока смъртност сред тях като военно съсловие използвано за бойни действия

[Stan]

Като каза Ана Комнина, дай да видим какво тя пише за периода 1087 -1091 г. Какво става с печенегите след похода на Алксий I Комнин - къде отиват те и каква им е съдбата'

Какво точно те интересува в писанията на Комнина ? Дай да ги разнищим. И при нея има неточности и анахронизми, но има и доста светски детайли и интересни описания. Какво да ...видим ?

Мисля, въпросът, който съм задал е достатъчно ясен

[expeler]

Според Ана Комнина печенезите са придружени дори на война от жените си. Така че може наистина да са изчезнали и остатъците да са заселени около Воден в южна Mакедония. Където е скитикон корпуса на византийската армия. Според ономастиката от Преслав византийската власт не прекъсва и Преслав не е унищожаван по време на печенежкото присъствие в Паристрион.

[Stan]

Според Ана Комнина печенезите са придружени дори на война от жените си. Така че може наистина да са изчезнали и остатъците да са заселени около Воден в южна Mакедония. Където е скитикон корпуса на византийската армия. Според ономастиката от Преслав византийската власт не прекъсва и Преслав не е унищожаван по време на печенежкото присъствие в Паристрион.

Hякой, някъде да е твърдял, че Преслав е бил "унищожен"?

[Южняк]

Една малка бележка по иначе прекрасната книга на Георги Атанасов - през 13-тив. в разгара на обезлюяването, италиански търговец изнася близо 10 000 тона пшеница през пристанището Варна за Константинопол, с много добри печалби, които не иска да подели с византийския император. Историята е описана от самия Атанасов, но е в противоречие с тезата за добруджанска пустиня без популация и без дъждове (последното категорично, по изследване на полена в дуранкулашките езера и сребърна) не е вярно. Няма редукция на дъждовете и, ами, добруджа си е същата житница каквато е и до днес и снабдява константинопол с пшеница; за да има експорт, тряба да има екстра производство, т.е. излишък отвъд непосредствените нужди на популацията от храна. Региони с излишък в тия времена са рядкост въобще в европа. Но това че точно добруджа с близо два метра почвен слой при това чернозем не е изненада. Ако съдим по това, всъщност някой живее в д-джа. Втората малка бележка е че освен добруджа "пустиня" е наричана и тракия от траянови врата до константинопол и там е описано същото опустяване и колапс от разни свързани с кръстоносците пътешественици, които вкл описват печенезите "по горите", които са накичени с пера на главите като индианци. Самия факт че тая плодородна зона, тракия, в тоя период е "гора", говори за изключителна редукция на популацията и икон. дейност но отнема елемента на уникалност като обезлюдяване, който Г. Атанасов приписва на д-джа. Но. Д-джа изглежда не е безлюдна. Някой произвежда и дори има излишъци, които изнася. Това не намалява изключителното качество на книгата на Атанасов.И едно подозрение - пак по Атанасов, Симеон сключва договор с печенезите и ги заселва в северната зона (северно от дунав) като български федерати, като в същото време заселва уседналата българска популация на тези земи на юг от дунав. Спекулацията ми е, че ако се е случило, едва ли всички са се преместили и част от уседнатата българославянска популация е възприела начина на живот на печенезите и е преживяла трансформация като икономика, за да оцелее. Можем да го видим в случая с други герои от региона, маджарите, където цели славянски кланове са се превърнали в маджари и са участвали в завладяването на пустата, вкл на елитни военни позиции.Т.е. възможно е да има липсващи секции от реалната картина на миналото за мястото и периода.

[Евристей]

Отделно : 70-те години на XIII век бъдеща Добруджа или Карвунската хора става епицентър на въстание на някой си Ивайло



Причините - системни грабежи от страна на татарите. А за да има грабежи трябва да има и плячка, нещо което да се граби, което е произведено, сиреч продукция...а от тук и население което не само да произвежда, но и както се вижда - е в състояние да се мобилизира за отпор и да се отбранява.

https://bnt.bg/bg/a/vastanieto-na-ivajlo-16-01-2017

Може Иваил да е от Овеч, но действията са му на Североизток

Гюзелев има труд за венецианските сведения за България, XIV - XV век - и там се дават интересни данни за Добруджанското деспотство, което е всичко друго но не и пустиня.

[Stan]

Една малка бележка по иначе прекрасната книга на Георги Атанасов - през 13-тив. в разгара на обезлюяването, италиански търговец изнася близо 10 000 тона пшеница през пристанището Варна за Константинопол.

Ще може ли препратка към мястото в книгата, където се споменават тези 10 000 тона?

Варна не е в Добруджа. Зърното, което се изнася може да също от района на самата Варна, Провадия, Шумен.

Явно не си чел книгата внимателно. Според Атанасов през 13 в. в Добруджа има не разгар на обезлюдяване, а точно обратното - заселване на част от обезлюдените през 11 в. земи.

[1951]

Тезата на Георги Атанасов е, че през XIII - XIV век по краищата на Добруджа имаш три зони на обитаване и между тях - пустош:

Ако се върнем към демографските реалности през ХIII-ХIV и още веднъж
се вгледаме внимателно в археологическата карта на Добруджа ще видим три
изолирани и обособени една от друга обитаеми територии – един вид три
острова на живот сред полупустинната необитаема добруджанска степ.

dobdurdja.jpg (262.55 KiB) Преглеждано 523 пъти

А през 2020 г. изкарва един, по-скоро научно-популярен текст с недвусмисленото заглавие Златна Добруджа – Мит и действителност. Историко-археологически преглед, където са синтезирани основните му позиции.

[Южняк]

@Stan "Единственото сведение,
което може да води до внушения за принадлежността на Варна и региона към
Византия е венециански документ от 1276 г.63 Там e записано: „…nobilem virum
Petrum Grisonum Venetum dum esset in Constantinopolis de dixisset bene modios DS
frumeni de partibus Varai Constantinopolitani curente MCCXXVI…”. Наскоро В.
Гюзелев, който пръв публикува латинския текст на български език предложи
следния превод: благородникът Пиетро Гризоно, венецианец, който бил в Ца
риград и докарал около 600 модия жито от Варненската област в Цариград
през текущата 1276 г. Според мен, обаче, по точен е първия превод, направен
пак от В. Гюзелев, но преди повече от 30 г., и който с леки редакции глаcи :
благородникът Пиетро Гризоно, венецианец, докарал в Константинопол 600
модия жито от Константинополската Варна през текущата 1276 г.64. Ако
термина Константинополската Варна означава, че града е в границите на
Империята, то действително може да се мисли, че в резултат на татаро-ви
зантийския алианс, реализиран около 1273 Империята овладява плацдарми,
както в Делтата (примерно Вичина, за която ще дойде реч по-долу), така и в
южното Черноморие, респективно Варна. " - стр. 23-а. Модий е около 10 литра. Колко кг. се побират в 10 литра естествено не ми е ясно (смятам, че е повече от 10 кг при всички случаи); продадено за 160-70 хипеппери; от документ от същата епоха виждаме че стойността на 1 хипепера е колкото "едно лозе" край константинопол, колко е голямо "едно лозе" не съм проверявал, но ми се вижда резонно да надхвърля поне декар, т.е. това е цената на сто и седемдесет лозя, което е, вероятно, богатство за епохата. Без да съм сигурен колко е обема на пшеницатата при 10 кг. е всъшност 6000 килограма (а не тона, грешката е моя) но като гледаме продажната цена вероятно пропускаме нещо. Ако един модий е обаче един хектолитър нещата отиват към десет хиляди тона - не знам а и и в случая няма особено значение, ивън факта на съществен експорт, влязъл в полезрението на императора - т.е. достатъчно съществен. За "Българската пустиня" между траянови врата и константинопол - едно сведение от края на 11-ти век - "Истинските трудности за тази група настанали, когато напуснали “земите на
хуните и панонците” и навлезли в “гориста и необитавана местност, позната като Българската пустиня,
обитавана от разбойници от скитския народ”, т.е. печенеги. За тях Раул отбелязал, че “живеят подобно
на зверове, неподвластни на каквито и да е закони, и без градове. Пребивават на открито, правят
бивак там, където ги свари нощта. Нападат пътници, някои убиват, а други ограбват. Движат се на
тълпи, носят със себе си всичко, що имат, и водят със себе си жените и децата. Не принадлежат на
нито една ерес, нито на която и да е божия религия. Тъй като видяхме един от тях убит, разбрахме, че
се обрязват по сарацински обичай. Варвари са, безскрупулни, неразумни и безбожни” [Vita Lietberti,
p. 855; Узелац, А. 2010, с. 62].
Пътуването на Литберт през т. нар. „Българска пустош” продължило десетина дни. Той се
срещнал с местни жители, които се бояли от номади, както и с печенегите. На седмия ден от пътуването
си поклонниците “видели с изненада как между гъстите дървета разбойници яздят коне и камили
полуголи, с пера и лента около главата, облечени в плащ и с широки ботуши. Носели незатегнати
лъкове и дълги копия, а от раменете им висели колчани.” Все пак, печенегите не нападнали поклонниците,
което по-късно Раул приписал на Божието провидение и на молитвите на Литберт [Vita Lietberti, p.
855; Узелац, А. 2010, с. 62 – 63].
Продължението на Рауловото известие е изключително неточно в географско отношение, но все
пак дава възможност да се заключи, че Литберт и неговите спътници, след като напуснали тези
краища, не са се придържали към утвърденото трасе на Via Militaris. Според неговите думи, поклон-
ниците, напускайки така наречената „Българска пустош” - ит.н. Репликата "не си чел внимателно" ще си позволя да я подмина в постинга ми, но въщност я прочетох внимателно, защото ми дава някакаква възможност да класифицирам ментално автора на репликата, тъй като досега не бях в състояние, за което благодарности. Още веднъж, книгата на Атанасов е на повече от добро ниво, вкл. справочно, и дребните противоречия с централния наратив в нея са неизбежни. Поздрави и хубави дни на диспутантите. Ценна дискусия, най-малкото, по отношение на печенезите и демографията на СИ БГ.