Къде са се дянали прабългарите?

[D3loFF]

Връзки има колкото искаш. Поотделно може да не са безспорни, но заедно са си исторически модел. Името, огурската принадлежност на езика, салтовските елементи в археологията, историческият нататив за Котраг.

Добре, да приемем че има истинска връзка. Тази връзка е следствие, не начало. Защо слагате каруцата пред коня? Защо третирате Волжка България като начало, като пра-родина?
Волжка България, ако има връзка изобщо с (пра)българите е образувание след разпада на т.н. Стара Велика България (или да го наречем просто старата държава), базирано на топоним и на името на единия от братята или неясно точно какъв - Котраг (което не му е истинското име, понеже това означава "владетеля на тези отсреща", от "контраги"). Но окей да го игнорираме това.

Имаш исторически наратив и за Алцек в Италия, нали? Там знаеш ли колко топоними има? Ами повече от един. Болгаре, Болгери, Челе ди Булгария и т.н. Имаш ли латински думи по надписите - имаш.

И какво стана? Я да ги сравним:

Тюркски - един топоним, няколко думи, историческо описание на един от братята
Латински - 3-4 топонима (може и повече да са реално), няколко думи, историческо описание на един от братята


Ами то по същата логика можем да кажем, че (пра)българите са италийци. Реално по абсолютно същата научна логика. Понеже нека никой не си прави илюзии - въпросът е количествено-качествен. Ако ти можеш да обясниш 40%, а аз 70% в науката натежава тази хипотеза, която има повече. Ето ти същия "модел".

Или ще кажете - ама те източниците? Кои източници? Теофан и Никифор описват старата страна, не Волжка България. А за разделението на братята всеки пише еднакво и не коментира техните поселения. Имаш едно голямо нищо, че Волжка България е начало и носи някакви начални етно елементи. Ибн Хаукал ти казва, че са били 10 000 човека в два града през 950 г.

И сега кажи ми - италийци ли са или тюрки (пра)българите? Или нито едното нито другото, което е трезвия поглед на нещата?

Пак те питам - въз основа на какво решавате, днес в 21 в. 2025 г., че Волжка България е носител на изконни елементи като език, култура и т.н.? И не ми казвай, че е научен консенсус - консенсус е да, но не и научен. Смятам ясно го обясних.

П.П. А пък тая велика глупост за сарматите, която отново се опитва да се прокрадва не искам и да я коментирам просто.

[Кухулин 2.0]

Добре, да приемем че има истинска връзка. Тази връзка е следствие, не начало. Защо слагате каруцата пред коня? Защо третирате Волжка България като начало, като пра-родина?

В какъв смисъл слагаме каруцата пред коня и третираме Волжка България като прародина? Дай някакъв пример.

Прародината е Стара Велика България, а Волжка Блгария е една от посоките на миграция.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D1%8F

[Dobri]

Прародината е Стара Велика България, а Волжка Блгария е една от посоките на миграция.

Излючително късна миграция. Град Болгар е споменат за пръв път през 10 век. В някаква руска публикация (не си спомням къде точно) беше споменато, че най-раните археологически данни за град Болгар са от края на 9 век - 200 години след края на Старата България.

[Александър]

П.П. А пък тая велика глупост за сарматите, която отново се опитва да се прокрадва не искам и да я коментирам просто.

Сараматите не сме си ги измисли ние.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 02677#app2

В суплемента към това изследване:

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 7-mmc5.pdf

На стр. 24 четем:

„Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő 2 (окръг Хайду-Бихар, Унгария)
Мястото Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő (място 40/A по магистрала M3) е разкопано през 2005 г. от Gábor Szabó от Института по археологически науки, Eötvös Loránd University. Сайтът е археологически оценен от Eszter Tutkovics в нейната магистърска теза (Tutkovics 2012); антропологичният анализ е извършен от Тамаш Хайду и Жолт Бернерт.

Обектът се намира в региона Транстиза, на около 200 км източно от римския (панонски) лимес, на територията, която някога е била сарматският Барбарикум. Беше разкрита площ от около 0,5 хектара по планираното трасе на магистрала М3. На обекта са открити 38 гроба с инхумация – част от по-голямо гробище – от IV-V век. Погребалните обичаи са в съответствие с обичайните сарматски обреди в Карпатския басейн: гробовете са били ориентирани юг-север, починалите са лежали в плитки, правоъгълни ями (в 23 случая в ковчег), а 11 от 38-те погребения са били оградени от кръгли ровове. Гробовете са образували редове, ориентирани на изток-запад. Голяма част (приблизително три четвърти) от гробовете са били нарушени в древността, което също е типично явление за погребалните места от сарматския период. Гробните находки включват керамични съдове, някои инструменти (железни ножове и вретена), аксесоари за облекло и бижута (катарами за колани, обеци, брошки, висулки и мъниста, пришити върху дрехите или носени на врата). Някои от заровените предмети разкриват културни връзки с късната фаза на източноевропейската култура Черняхов/Сантана де Муреш. Некрополът Хайдунанаш може да бъде датиран към края на IV и началото на V век.

Повечето от скелетите са били в лошо, фрагментарно състояние. Въпреки това, по време на антропологичното изследване са били идентифицирани 13 възрастни и зрели жени, 11 възрастни и зрели мъже и 10 под-зрели индивида на различна възраст.

Стратегията за вземане на проби е била разработена според състоянието на скелетите/черепите и разнообразието на материала. Пробите представляват както мъже, така и жени, гробове със и без кръгли ровове или ковчези, богато обзаведени погребения и гробове със скромни гробни дарове.“

На следващите 5 страници има описание на всяка сарматска проба – пол, възраст, погребален инвентар.

На нас ни е ясно, че тези „късни сармати“ (определени за такива от археолозите на база погребенията) са европейци и са много различни от класическите сармати. Затова говорим за сарматизирано европейско население.

Тези „късни сармати“ от IV-V век имат наследници сред „аварите“ от района на Виена от VI-VII век. А после е много вероятно тези „авари“ (бивши „късни сармати“) да имат наследници сред прабългарите от Плиска от VIII век.

Не е за отписване хипотезата, че „аварите“ от Виена може да са говорили тюркски език с всички произтичащи от това последствия за прабългарите. Може да са говорили и сараматски. Може да са говорили и славянски.

[D3loFF]

Добре, да приемем че има истинска връзка. Тази връзка е следствие, не начало. Защо слагате каруцата пред коня? Защо третирате Волжка България като начало, като пра-родина?

В какъв смисъл слагаме каруцата пред коня и третираме Волжка България като прародина? Дай някакъв пример.

Прародината е Стара Велика България, а Волжка Блгария е една от посоките на миграция.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D1%8F

Е дадох ти пример. Тюрко-чувашите ги третирате като изначални, а другите където дори има повече материал, не. Ако приложим същата научна логика, а ние трябва така да го третираме, за да сме обективни, то ще излезе че (пра)българите са италийци понеже Алцек е оставил сумати топоними и са говорили латински с местните.

Нали искаш топоним да има, език да има, да има исторически наратив, археология. Ето използвам твоята логика - защо не твърдиш, че (пра)българите са италийци? По какъв критерий решаваш, че са тюрки и че Вожка България е по-близо по етнически елементи, отколкото са другите при положение, че тя има най-малко реално такива елементи, чисто количествено.

Или да го кажа на прост език - кой ти каза, и как го реши, че Стара Велика България е тюркска? Би ли ми отговорил на тоя въпрос?

П.П. За неразбралите - аз не твърдя, че (пра)българите са италийци, просто обсъждаме критерий.

[Кухулин 2.0]

Е дадох ти пример. Тюрко-чувашите ги третирате като изначални, а другите където дори има повече материал, не. Ако приложим същата научна логика, а ние трябва така да го третираме, за да сме обективни, то ще излезе че (пра)българите са италийци понеже Алцек е оставил сумати топоними и са говорили латински с местните.

Не знам, D3loFF. Обсъждали сме и друг път научната логика. За мен и за теб тя изглежда по различен начин, което прави сериозните разговори съмнително начинание.

Сам по себе си материалът не дава никаква информация. Трябва да се изгради модел на база някакъв "материал" и достатъчно строга логика. След това моделът се сравнява с всички налични данни и се гледа как пасва. Този от моделите, който пасва най-добре, вероятно е най-близо до реалността.

Тук не е важно върху какъв процент от данните е изграден даден модел. Важно е как се отнася към комплекса от всички налични данни.

Нали искаш топоним да има, език да има, да има исторически наратив, археология.

Искам да има модел. Без модел не може да се прави никакво сравнение. Ако те притеснява думата "модел", използвай "хипотеза". Дай твоята италийска хипотеза за историческата реалност в ония времена и ще я сравним с тюркската.

Или да го кажа на прост език - кой ти каза, и как го реши, че Стара Велика България е тюркска? Би ли ми отговорил на тоя въпрос?

Дунавските българи вероятно са говорили огурски език. Волжките българи вероятно са говорили огурски език. В унгарския език има мощен огурски пласт. Следователно и в СВБ са говорили огурски език. Което не изключва да са говорили и други езици.

[Кухулин 2.0]

Прародината е Стара Велика България, а Волжка Блгария е една от посоките на миграция.

Излючително късна миграция. Град Болгар е споменат за пръв път през 10 век. В някаква руска публикация (не си спомням къде точно) беше споменато, че най-раните археологически данни за град Болгар са от края на 9 век - 200 години след края на Старата България.

Това са датировките от района на Болгар (археологически и въглеродни):

Хазари:

675-750 CE
656-775 calCE (1320±20 BP, PSUAMS-10312)
576-654 calAD (1440±30 BP, Poz-136234)
675-750 CE
675-750 CE
600-666 calAD (1400±30 BP, Poz-136205)
576-654 calAD (1440±30 BP, Poz-136244)
433-592 calAD (1545±30 BP, Poz-136245)
610-680 cal AD (1377±24 BP, DeA-16588)
675-750 CE
675-750 CE
675-750 CE
675-750 CE

Волжки българи:

681-885 calAD (1230±30 BP, Poz-136147)
850-1050 CE
892-1023 calAD (1080±30 BP, Poz-136157)
850-1050 CE
850-1050 CE
710-957 calAD (1185±30 BP, Poz-136155)
850-1050 CE
850-1050 CE

[Кухулин 2.0]

Археологията от суплемента:

II.G. The Early Volga Bulgaria burials (MidVolga_EVB)

The collapse of the Imen’kovo culture in the second half of the 7th century CE led to
depopulation in the Middle Volga region, with settlements appearing only on the periphery. By
the late 7th century, recolonization began, continuing until the second quarter of the 10th
century, marking the Early Bulgarian period. This era coincided with the Khazar period in
Eastern Europe and unfolded in stages.

The first stage (c. 690–750 CE) saw the arrival of Turkic nomads (likely the Khazars and
Bulgars) whose burial mounds appeared along the Volga. Small sedentary groups also
emerged, as seen at the Zhiguli complex in Samara Luka. The second stage (c. 750–850 CE)
followed the Arab defeat of the Khazar Khaganate in 737 CE, prompting migration from the
Saltiv culture area to the Middle Volga.

The third stage (850–910 CE) coincided with the Khazar conversion to Judaism, further
intensifying the cultural mix in the region.

[Кухулин 2.0]

Имаш ли примери за "аканъ прабългарите", немиксирани с местни по Волга? За да мога да си представя първата част от микса на "Тези ранни волжки българи".

Това е тегав въпрос. Данните още не са публикувани и няма как да ги сметнем. В самото изследване тази част е засегната съвсем бегло, защото фокусът е другаде - интересува ги връзката с маджарите. Освен това според мен в беглото засягане има грешка.

Ето какво пише за отместването на ранните волжки българи:

The samples displayed a genetic composition similar to the local Low Kama Iron Age groups
but with a detectable level of Western Eurasian gene flow across the group. The supervised
ADMIXTURE analysis revealed elevated levels of Samara_EBA_Yamnaya and
Yakutia_LNBA/Turkey_N ancestries. The MidVolga_EVB samples are clustered in IBD within
the Urals-Carpathian EMA cluster, however, its ancestry was distinct from the Early Medieval
Magyars and Karayakupovo horizon groups. Differences in genetic composition suggest a
separate genetic history for this group.

Струва ми се, че са объркали якутския неолит с байкалския (вероятно чисто печатно). Имигрантите (евентуалните прабългари) трябва да са със занижен якутски неолит и със завишени байкалски/турски, за да излезе миксът от таблиците.

Преди няколко месеца излезе едно изследване, в което доказаха, че именно якутският неолит е прародител на уралските езици, което също се вписва добре в горната картина.

Ето ги на картинка:



Синьото е якутски неолит, червеното е байкалски неолит. Засега няма как да сметнем дали волжките българи са микс от ранните мигранти и местните, нито пък в изследването са смятали тези неща. Но изобщо не е изключено.

[makebulgar]

Дунавските българи вероятно са говорили огурски език. Волжките българи вероятно са говорили огурски език. В унгарския език има мощен огурски пласт. Следователно и в СВБ са говорили огурски език. Което не изключва да са говорили и други езици.

Няма как да знаем дунавските прабългари дали са говорели огурски, тъй като нямаме писмени данни за такъв език при тях. Имаме няколко титли, няколко календарни термина и 10-20 думи в старобългарския език. При това тези 10-20 думи не са в ядрото на езика, а са някакви периферни, които могат да се научат на пазара - шаран, бъбрек, талига, тояга и т.н. При това календара вероятно е зает от тюркския хаганат или от аварите.

Маджарите и езика им не доказват какъв език е бил прабългарския. При тях има повече от 300 тюркски думи като те говорят за близък контакт и за смесване с тюркски народ. За такова смесване имаме данни от историята с кабарите. Кабарите говорели език, различен от маджарския. През IX-Х век сред маджарите съществувало двуезичие - те говорели както своя език, така и хазарския (кабарския). След Х век кабарите са асимилирани от унгарците и с тях се свързва част от тюркското влияние в унгарския език.

Хазарския вероятно е бил огурски и от него може да са повлияни и маджарите и волжките българи, които 300 години са зависими от хазарите.

Волжките българи са голяма каша, като за езика в раната им държава нямаме много данни. Тя е била смес от българи и други племена като сувари и барсили, а също така се говори, че там е имало и славяни. Надписите които имаме от там са доста късни от надгробни паметници от времена в които там вече се говори и пише на кипчакски. В надписите има огурски чувашизми, които се предполагат, че са от волжко българския език, но това са хипотези и от тях не може да се докаже езика. Може да са просто остатъци от езика на едно от съставните племена във Волжка България - суварите/чувашите, който език в един момент се е наложил като основен във Волжка България.

Щом в Дунавска България е възможна хипотезата за безпроблемното налагане на някакъв напълно чужд за прабългарите славянски език над техния прабългарски-неславянски, трябва да приемем, че и във Волжка България е възможно да се е случило същото и някакъв напълно чужд за прабългарите тюркски-чувашки език да се наложи лесно над техния прабългарски-нетюркски.

[Кухулин 2.0]

Няма как да знаем дунавските прабългари дали са говорели огурски, тъй като нямаме писмени данни за такъв език при тях.

Какъв смисъл влагаш в думата "знаем"? Дай да сравняваме лингвистичните хипотези и да сумираме вероятностите за тюркоезичие, ираноезичие, германоезичие, италоезичие и т. н. Сумата от вероятностите трябва да е единица.

[makebulgar]

Няма как да знаем дунавските прабългари дали са говорели огурски, тъй като нямаме писмени данни за такъв език при тях.

Какъв смисъл влагаш в думата "знаем"? Дай да сравняваме лингвистичните хипотези и да сумираме вероятностите за тюркоезичие, ираноезичие, германоезичие, италоезичие и т. н. Сумата от вероятностите трябва да е единица.

В случая съвсем не ни интересуват вероятностите за това какъв е бил прабългарския език, а ни интересуват какви са доказателствата, че е бил тюркски. Историята и лингвистиката не са теория на вероятностите.

Както описах по-горе нито можеш да докажеш, какъв е оригиналния волжко прабългарски, нито можеш да докажеш, че тюркизмите в маджарския са прабългарски, а не са кабарски/хазарски, нито можеш да използваш календарните термини, титлите или думи като шаран и бъбрек да докажеш какъв е бил дунавскопрабългарския. От всички тези недоказазуеми хипотези можеш да скалъпиш една огурска хипотеза за това как всичко тюркско огурско в степите е прабългарско, но това ще е хвърчаща хипотеза без никаква доказуема основа. Това обаче не пречи такава хипотеза да е основна в науката в момента и по енциклопедиите да се говори за огурска прабългарска езикова група включваща хараски, прабългарски и чувашки.

[Кухулин 2.0]

В случая съвсем не ни интересуват вероятностите за това какъв е бил прабългарския език, а ни интересуват какви са доказателствата, че е бил тюркски. Историята и лингвистиката не са теория на вероятностите.

Е, хубаво. Щом не ни интересуват, значи не ни интересуват. Какво да ти кажа.

[makebulgar]

В случая съвсем не ни интересуват вероятностите за това какъв е бил прабългарския език, а ни интересуват какви са доказателствата, че е бил тюркски. Историята и лингвистиката не са теория на вероятностите.

Е, хубаво. Щом не ни интересуват, значи не ни интересуват. Какво да ти кажа.

Не че не ни интересуват по принцип. Интересуват ни. Но не можеш (или по-скоро не трябва) да изтъкваш тюркската хипотеза чрез сравняване на вероятностите, а трябва да е чрез доказването й. Ако не можеш да я докажеш по-скоро трябва да потърсиш дали има доказателства за някоя от другите хипотези, а не да сравняваш вероятности. По скоро трябва да потърсиш недостатъците в методологията на досегашните научи проучвания, а не да смяташ вероятности.

[Кухулин 2.0]

Не че не ни интересуват по принцип. Интересуват ни. Но не можеш (или по-скоро не трябва) да изтъкваш тюркската хипотеза чрез сравняване на вероятностите, а трябва да е чрез доказването й. Ако не можеш да я докажеш по-скоро трябва да потърсиш дали има доказателства за някоя от другите хипотези, а не да сравняваш вероятности. По скоро трябва да потърсиш недостатъците в методологията на досегашните научи проучвания, а не да смяташ вероятности.

Вероятностите се сравняват чрез анализ на моделите. Модел = факти + логика. Или ако ти е по-удобно - хипотеза.

Всичко в този живот е теория на вероятностите. Това, което ти разбираш под "доказателство" (вероятност 1) е фикция. Даже в теоретичната физика.

[makebulgar]

Вероятностите се сравняват чрез анализ на моделите. Модел = факти + логика. Или ако ти е по-удобно - хипотеза.

Всичко в този живот е теория на вероятностите. Това, което ти разбираш под "доказателство" (вероятност 1) е фикция. Даже в теоретичната физика.

Историята и археологията са далеч от теоритичната физика, а по-скоро можем да ги сравняваме с експерименталната физика, където всичко се доказва чрез експеримент. По-горе описах защо огурската хипотеза е недоказана, въпреки, че е мейнстрим в енциклопедиите.

[Кухулин 2.0]

По-горе описах защо огурската хипотеза е недоказана, въпреки, че е мейнстрим в енциклопедиите.

Не написа какво разбираш под "доказана".

[makebulgar]

По-горе описах защо огурската хипотеза е недоказана, въпреки, че е мейнстрим в енциклопедиите.

Не написа какво разбираш под "доказана".

Доказателствата и аргументите на която издържат пред научна проверка при състоянието на науката в което се намираме.

По-горе огурско-прабългарската хипотеза за огурския език на прабългарите, на Волжка България, и заемките в маджарския, явно не издържат на научната проверка, поради описаните аргументи с кабарите, хазарите, календара и т.н.

[Кухулин 2.0]

По-горе описах защо огурската хипотеза е недоказана, въпреки, че е мейнстрим в енциклопедиите.

Не написа какво разбираш под "доказана".

Доказателствата и аргументите на която издържат пред научна проверка при състоянието на науката в което се намираме.

По-горе огурско-прабългарската хипотеза за огурския език на прабългарите, на Волжка България, и заемките в маджарския, явно не издържат на научната проверка, поради описаните аргументи с кабарите, хазарите, календара и т.н.

Това можело да е така, онова можело да е иначе - това ли е научната проверка? Може да е така, а може да не е така.

[makebulgar]

Не написа какво разбираш под "доказана".

Доказателствата и аргументите на която издържат пред научна проверка при състоянието на науката в което се намираме.

По-горе огурско-прабългарската хипотеза за огурския език на прабългарите, на Волжка България, и заемките в маджарския, явно не издържат на научната проверка, поради описаните аргументи с кабарите, хазарите, календара и т.н.

Това можело да е така, онова можело да е иначе - това ли е научната проверка? Може да е така, а може да не е така.

Точно така.

Ти твърдиш, че прабългарския във Волжка България е бил огурски, а аз изказвам становището че нямаш доказателства за това, тъй като там са възможни и други варианти, поради определени исторически събития.

Ти твърдиш, че огуризмите в маджарския са прабългарски, а аз ти показвам, че твърдението ти е слабо и недоказано, тъй като са възможни и други линии на навлизане на тези огуризми при маджарите.

Същото е и с календара и с шарана, които ти ще приемеш за прабългарски огурски език, а аз ще покажа, че е възможно да са заемки.

Тоест, при твърденията си ти и като цяло всички онези от миналото, които са изградили хипотезата, изключвате тези възможности. Ако не ги изключвате хипотезата отслабва и става несъстоятелна.