Къде са се дянали прабългарите?

[Tantin]

50-51 минута стигнах.. В този момент г-н Чобанов намира генетични доказателства да докаже че прабългарите били роднини на Кавказците..
Това не знам за кой пореден път го слушам от него, а и той не се умори да го повтаря по разни поводи..
Тези двамцата до него , генетиците правят се на недочули , или недоразбрали?
Споделят ли Стамов и Нешева тези Кавказки залитания на Чобанов, или техния екип като цяло е единомишлен по този въпрос ?
Какви ти генетични връзки с Кавказ ?
По принцип си има древни неолитни връзки и с Анатолия, и с Ямная, и дори с Кавказ..
Но да докаже г-н Чобанов че прабългарите били родствени с кавказците ? Вие чувате ли какви ги разправя тоя ? Въобще вярва ли си същия като показва тия графики и си ги обяснява по своя детински начин ?
Стамов и Нешева що нещо конфузно си мълчат ?
Какво мислите за това уважаеми съфорумци ? ..Аз още не съм дори стигнал до края на тази обширна презентация.. Да видим дали с още нещо ще ме изненадат нашите герои.

[Tantin]

Не че ме учудва, но все пак нека да обобщим:
-от цялата 62 минутна пресконференция, минимум 52 минути бяха изговорени в монолог от нашия водещ професор доктор Чобанов.
-Стамов успя да се обади в рамките на някакви си 5 минути, но през цялото това време непрекъснато се позоваваше на методите на Харвард, щедростта на Дейвид Райх и екипа там, въобще 0 лева разходи на данъкоплатците.. В същото време обаче колегата му Чобанов успя да се похвали колко много субсидии са получени по разните там програми и университети.
Вероятно българския данъкоплатец се е бръкнал с нула лева, но пък европейските данъкоплатци все нещо ще трябва да са участвали.. Иначе ще излезе че някакви анонимни богаташи от Америка са се изръсили с доларите..
Все ми е тая на мен кой им е дал пари и кой не. Щеше ми се обаче да чуя поне 2 думи от професионалиста Нешева, а до 52 минута нея освен като образ, позиционирана там - я няма с ни една дума.

[Tantin]

Доколкото го разбирам Проф. Доктор Чобанов: към 56 минута от пресконференцията
Нашите славяни и прабългари са се били омешали 2 века преди да дойдат на Балканите.
Генетически и езиково прабългарите от ПБД би следвало да са едва ли не на 50% и повече славянизирани ? Така ли е?
Значи отиваме пак в първоначалната версия дадена на времето от Юри Венелин, дето никой професионален историк и към ден днешен не я е взел насериозно..
А сега смята ни г-н Чобанов че някой ще му се върже на мъгливите диаграми, дето нищо не може да бъде разчетено ? Въобще какво правят там до него Стамов и Нешева ?
Декор, за да може Чобанов да прокарва поредните псевдо-научни фантастики ? Доказателства нула.. Но пък разни Сармати и Кавказци се оказват същинските българи и прабългари ? ....................................

[D3loFF]

Но пък разни Сармати и Кавказци се оказват същинските българи и прабългари ?

Е са никъде не е казал такова нещо. Каза "сарматите, дори и да не са водещи имат участие в етногенезата на (пра)българите".
За Кавказ каза, че е само хипотеза и няма как да се докаже без реални проби от там - т.е. това е просто PCA отместване.

Ей не се научихте малко да четете между редовете какво става. След като сарматите не са водещи, и славяните също не са, какво остана?

[Александър]

Свършили са много работа. Критики ще има от всички посоки, но трябва да ги поздравим за труда и упоритостта.

---

Сегашният им модел е, че прабългарите са част от черняховската култура. Основата е сармати, силно смесени със славяни с добавки от готи и някакви кавказци.

Сарматите били европейци, въпреки че идвали от Каспийско море, но пък били и дунавски сармати. Нямали много азиатско в тях, няколко процента, но то било по аварска линия. По принцип сарматите генетично са централно-азиатци. Унгарските сармати са сарматизирани европейци. Нашите хора ползват широкия термин „сарамати“, без да уточняват, че има разлика. В крайна сметка за баш първоначалните прабългари изглежда приемат „сарматите“ от Транстиса, Барабарикум, предхунска Панония.

Според Чобанов тези сармати-българи се смесват със славяни в Украйна и стават анти. Смесват се и с готи. Готите са силно смесени гото-черняховци. Смесват се и с кавказци, които ги подозирали кои са, но нямали проби.

Тази сармато-славяно-гото-кавказка маса идва на Балканите и попада на славяно-ромеите. Последните са резултат от мирна дифузия между славяни от Панония и местни ромеи, в равни пропорции, започнала преди идването на аварите, и са близки до хърватските славяни.

Съвременните българи Чобанов ги дава 50% славяни, над 30% прабългари и останалото балкански ромеи. Но пък прабългарите са със силен славянски компонент, а славяните са смесени с балкански ромеи.

---

За мен остават два въпроса.

1. „Сарматите“ от Барбарикум докога ще се правим, че са идентични с азиатските сармати? За връзката им с прабългарите и днешните българи се пише от години, но в интерес на обективността би трябвало да се търси какви са тези хора, какво са правили преди да се сарматизират, имат ли например връзка със скитите от района на Полтава, V век пр. Хр., които бяха част от украинската публикация или са стари централноевропейци, част ли са от някакви най-северни даки/гети и т.н.

2. Какво става с българите от Панония? Кубер? След разпадането на аварската държава идват ли в България големи маси българи и/или славяни оттам? Чобанов говори сега за българо-славянско сместване в Украйна 7 поколения преди Аспарух, но сходни процеси протичат в Унгария и Австрия по същото време. В изворите преди Аспарух за българи много се говори по течението на Дунав.

[Александър]

Но пък разни Сармати и Кавказци се оказват същинските българи и прабългари ?

Е са никъде не е казал такова нещо. Каза "сарматите, дори и да не са водещи имат участие в етногенезата на (пра)българите".
За Кавказ каза, че е само хипотеза и няма как да се докаже без реални проби от там - т.е. това е просто PCA отместване.

Ей не се научихте малко да четете между редовете какво става. След като сарматите не са водещи, и славяните също не са, какво остана?

Ако имаш предвид, че остана българите да са готи, ще останеш разочарован.

Чобанов говори за българи и готи като за ясно различими един от друг народи, които в рамките на черняховската култура си влияят генетично, което е нормално. Но българите не са готи и готите не са българи. За готите си каза, че са смес на скандинавски готи с местно черняховско население. 100% има готски компонент у прабългарите, но не е водещ.

Стамов директно си говореше веднъж, че от готска гледна точка положението е Властелинът на пръстените – гората Мраколес около Чернобил, добрите рохански конници – готи и злите българи - орки на Саурон.

[D3loFF]

1. „Сарматите“ от Барбарикум докога ще се правим, че са идентични с азиатските сармати? За връзката им с прабългарите и днешните българи се пише от години, но в интерес на обективността би трябвало да се търси какви са тези хора, какво са правили преди да се сарматизират, имат ли например връзка със скитите от района на Полтава, V век пр. Хр., които бяха част от украинската публикация или са стари централноевропейци, част ли са от някакви най-северни даки/гети и т.н.

Попринцип Сарматите изчезват около 200 г. от н.е. с идването на готите. След това вече ги няма. Така че според мен там изводите са ясни, макар и да ги слагат като субстрат. Да, те сигурно са такъв, но под никаква форма на обединение - едните включени в Черняхов, другите в Боспорското царство, третите сигурно в някакви дако-гетски конфедерации около Дунав.

2. Какво става с българите от Панония? Кубер? След разпадането на аварската държава идват ли в България големи маси българи и/или славяни оттам? Чобанов говори сега за българо-славянско сместване в Украйна 7 поколения преди Аспарух, но сходни процеси протичат в Унгария и Австрия по същото време. В изворите преди Аспарух за българи много се говори по течението на Дунав.

Кубер се заселва в Македония и там нещата са малко деликатни, но поне от това което чух генетично е едно и също.

[D3loFF]

Ако имаш предвид, че остана българите да са готи, ще останеш разочарован.

Чобанов говори за българи и готи като за ясно различими един от друг народи, които в рамките на черняховската култура си влияят генетично, което е нормално. Но българите не са готи и готите не са българи. За готите си каза, че са смес на скандинавски готи с местно черняховско население. 100% има готски компонент у прабългарите, но не е водещ.

Стамов директно си говореше веднъж, че от готска гледна точка положението е Властелинът на пръстените – гората Мраколес около Чернобил, добрите рохански конници – готи и злите българи - орки на Саурон.

Изобщо няма да остана разочарован, понеже съм съвсем наясно накъде отиват нещата, но това няма как да стане отведнъж поради ред причини.

То няма (пра)българи тогава, че да са различни от сармати, готи и славяни. (Пра)българите са образуват от това смесване. Те са разултат, а не нещо, което го е имало преди това. То ако го е имало преди това, както ти казваш и сарматите не са водещи, ама и готите не са водещи, кое е водещо?

(Пра)българите се образуват на територията на Черняховската култура върху скито-сарматски остатъци, смесени с готи и славяни. Всеки народ си има някакво начало.

[Александър]

Ако имаш предвид, че остана българите да са готи, ще останеш разочарован.

Чобанов говори за българи и готи като за ясно различими един от друг народи, които в рамките на черняховската култура си влияят генетично, което е нормално. Но българите не са готи и готите не са българи. За готите си каза, че са смес на скандинавски готи с местно черняховско население. 100% има готски компонент у прабългарите, но не е водещ.

Стамов директно си говореше веднъж, че от готска гледна точка положението е Властелинът на пръстените – гората Мраколес около Чернобил, добрите рохански конници – готи и злите българи - орки на Саурон.

Изобщо няма да остана разочарован, понеже съм съвсем наясно накъде отиват нещата, но това няма как да стане отведнъж поради ред причини.

То няма (пра)българи тогава, че да са различни от сармати, готи и славяни. (Пра)българите са образуват от това смесване. Те са разултат, а не нещо, което го е имало преди това. То ако го е имало преди това, както ти казваш и сарматите не са водещи, ама и готите не са водещи, кое е водещо?

(Пра)българите се образуват на територията на Черняховската култура върху скито-сарматски остатъци, смесени с готи и славяни. Всеки народ си има някакво начало.

Има и друга възможност.

---

Барбарикум, между I и IV век, миш-маш от народи, включително останки от сармати, даки, римляни, германци, праславяни, келти и какви ли още не. Една от теориите за етимологията на думата „българи“ е „смесени“.

Част от това население при идването на хуните застава на тяхна страна. Някъде из Панония през IV – V век се формира група хора, под хунска власт. Именника започва с Атила и продължава със сина му. След разпада на хунската държава част от това население остава в Панония, друга част отива на изток. И двете групи вече са „българи“.

Западната група след идването на аварите се разделя – едните отиват с лангобардите в Италия, другите остават под аварска власт. Източните си правят държава на черняховска територия. Но източните идват в Украйна вече самоосъзнаващи се като българи.

---

Не е задължително да е станало така, само като хипотеза го пиша.

[Thorn]

Моля да се спазва добрия тон. Досега почти никога не ми се беше налагало да трия.

[Thorn]

По-принцип Сарматите изчезват около 200 г. от н.е. с идването на готите. След това вече ги няма. Така че според мен там изводите са ясни, макар и да ги слагат като субстрат. Да, те сигурно са такъв, но под никаква форма на обединение - едните включени в Черняхов, другите в Боспорското царство, третите сигурно в някакви дако-гетски конфедерации около Дунав.

Какви дако-гетски конфедерации през 3 век? Тогава там сила са били бастарните.

[D3loFF]

Какви дако-гетски конфедерации през 3 век? Тогава там сила са били бастарните.

Говоря къде са живели като цяло. II в. от н.е. са при даките това е документиран факт. Надали до 3 в. ако са съставили някаква основа са изчезнали тотално. Претопили, завладени - да, но изчезнали, не мисля.

Впрочем - все още ли си скептичен за скандинавската връзка?

[Tantin]

Дайте да се разберем нещо: каквито и да били резултатите от това генетично проучване - твърде рано е да се правят кой знае какви големи изводи и прогнози. Имаме прекалено много въпросителни въобще и по пробите и по разни други неща свързани с изследването.
А какво наблюдаваме? Без дори все още да са публикували данните си от изследдването, без дори да са дали сведения за пробите, без да са си свършили все още основната работа по изследването, нашите прехвалени палео-генетици ( със забележката, че ни един от тях не е професионален палео-генетик) се втурнаха вече да ни представят схеми и нови структури, навързващи в едно сармати от някъде покрай Дунава, Кавказци, готи, черняховци и славяните анти..
Разбирате ли какъв е проблема ? Проблема е фантастиката, развинтена фантазия на някои хора.
Самото геномно изследване си е доста скучна и тромава работа.. Проби, снипове и гени, технологична дисциплина, изследване доколко пробите са замърсени.. Впоследствие се правят множество анализи.. И чак накрая след една много дълга и упорита работа вече се говори за някакви евентуални резултати.
Обаче многословния г-н Чобанов без дори да ни е разказал за пробите, без да са ни дали каквито и да било данни до момента - вече се впусна да гради новите схеми и структури.. Стамов мълчаливо приглася, а Нешева дори не се обади по време на пресконференцията им. Та те дори не са палео-генетици в точния смисъл на това понятие. Нашите са си чисти аматьори. Дайте да си го кажем направо. Никой не оспорва техните специалности, титли и постижения. Но в палеогенетиката - те са си все още на ниво до голяма степен аматьори, да не казвам и по-слабо от това. Примерно единия от тях е на ниво читател и популяризатор, дори не е и аматьор, щото и толкова не познава материята.

[Tantin]

Впрочем - все още ли си скептичен за скандинавската връзка?

Аз съм много силно скептичен дали въобще ще излязат някакви прилични данни и резултати от това изследване. За предпочитане е те да ме опровергаят, данните им да са категорични и недвусмислени..
Дето се вика резултатите от изследването веднъж завинаги да ни отговорят на всякакви въпроси и съмнения.
Но аз съм реалист, няма особено голям шанс да изязат такива смайващи резултати..
Смайващо за мен е увереността, с която авторите зачертват едни схеми, правят нови, после зачертват и новите и правят трети и така нататъка.. И тази увереност продължва напред с времето. Без обаче нищо конкретно до момента да са успели да докажат , въпреки няколкото излезли публикации.

Скандинавската връзка те не успяха да я докажат дори за тези проби, дето първоначално бяха дефинирани като "готи". Говорим за сериозни научни доказателства, а не за многословие.

[Tantin]

Не ги знам, не съм им адвокат. Най-вероятно същинската публикация ще излезе с водещ автор една виетнамка. В същинската публикация най-вероятно ще се говори за тези неща дето споменах преди малко: снипове, разтвори , замърсявания, историческа среда, археологически контекст, базови сравнения с други проби или с местното население - предшестващо и сегашното.
Така са организирани съвременните публикации в тази област.

А това което ние наблюдаваме: пресконференции с гръмки заглавия. Това си е повече спекулации и шум за вътрешно ползване. Хората на Райх по принцип са много предпазливи и внимателни. Но и Райх вече сме го виждали да се отмята от едни хипотези и после да поддържа срещуположното.
Тази област е много динамична, непрекъснато се случват някакви изненади.

Дали и нашите с нещо ще ни изненадат ? Ще видим. След като се почнаха вече интервютата и пресконференциите, значи е дошъл крайния момент да видим и резултатите.

[Tantin]

Послушах още веднъж от забавната и обширна конференция на Чобанов. То си е наистина забавно и увлекателно за слушане. Подхожда за политически коментари. Но не се вписва ни най-малко в рамките на науката.
Зиези, сарматите около Дунава, готите, Черняховската Култура, че и Кавказците..
Въобще всичко им било вече ясно..
Интересно ми е че г-н Чобанов говори от множествено число. Ние. Кои сме обаче тези ние ? Или кои са те ?
Примерно на Деси Нешева надали и е ясно за Зиези и за сарматските вождове около Дунава. А и на Деси Нешева и е все тая кои са сарматите и кой е Зиези..
Най-вероятно и на Стамов му е все тая.
Но на Чобанов са му се изяснили всички тези въпроси. Не знам как е успял на база на скучните генетични данни и графики да си ги обясни тези неща, но това е все пак забележителен успех и трябва да му го признаем.
Това че на него са му се изяснили нещата е много похвално. Това че много други хора изобщо няма да се съгласят с подобни изводи - и това си се разбира още от сега и е пределно ясно. Колкото по-самоуверено ги твърди тези си неща и твърдения - толкова повече олеква научната му тежест.

[makebulgar]

Тантине, нещо не са ти присърце резултатите и учените, но ще трябва да ги приемеш. Такива са реалностите и те ще оформат бъдещите исторически виждания и утвърдени научни теории, а не желанията на обикновените любители на историята и генетичните калкулатори.

След време с носталгия ще си спомнаш как си твърдял или тролил, че прабългарите са близки до евенките и хакасите, и произхождат от Минусинска котловина.

Ще си спомняш и как си оплювал и принизявал работата на Чобанов и Стамов, без да кажеш и дума за Райх.

Дали ако Райх и сътрудниците му потвърдят хипотезите и теориите на Чобанов и Стамов ще си върнеш всички негативни коментари по техен адрес и ще им се извиниш, или ще започнеш негативна кампания и срещу Райх?!

[Tantin]

Ще си спомняш и как си оплювал и принизявал работата на Чобанов и Стамов, без да кажеш и дума за Райх.

Защо да им принизяваме работата на хората ? Много работа са свършили. Най-вече с ходенето по регионалните музеи, да се направи проверка по места какви находки имаме, доколко са запазени старите скелети и от кое време са. Срещи с археолозите, пълно описание по всяка от находките и така нататък. Много работа има свършена, така е.
Но това няма нищо общо с фантазиите за сарматите и Зиези. И какво беше още ? Била им вече ясна връзката с готи и черняховци...
Аз ти казвам че нищо не е ясно все още и скоро надали ще ни се изясни.. А и самата им работа, резултатите все още никакви ги няма черно на бяло. Само празни приказки и хвалби. Какво беше още ? Субсидии от тук и от там. Парите са изконсумирани.. Пък резултата какъв ще да е. Важното е да се отчете и някаква работа.
Мен много ме изкефи Южняка като каза че ако зависело от него щял още да задържи новите данни и да ги пази в тайна докато не излезе официално публикацията им.. Но нещо са го пришпорили от Харвард. Развалиха му малко рахатлъка.

[Tantin]

Твърденията на Чобанов относно близостта ни със сарматите са толкова научни, колкото и твърденията на Живко Войников или Пламен Пасков -Спарток. Всеки има право на мнение и всеки има право да си го отстоява и доказва.
Палеогенетичните доказателства на Чобанов са толкова силни колкото лингвистичните умения на Войников. За Спарток дори не го коментирам. Възмущавам се че многословието на Чобанов може да създаде подобно недоверие към науката и сериозните изследвания като цяло.
Необмислените и прибързани твърдения на Чобанов са вредни и за науката и за конкретния проект.

[makebulgar]

Твърденията на Чобанов относно близостта ни със сарматите са толкова научни, колкото и твърденията на Живко Войников или Пламен Пасков -Спарток. Всеки има право на мнение...

Това е твое мнение, което можеш да си отстояваш и защитаваш колкото искаш, без да има някаква истина в него, тъй като е на пристрастен любител, който от край време си плюе по Чобанов, а не е мнение на учен. Приравнявянето на Чобанов с любител като Войников или с откровен псевдоучен като спароток е чиста проба логическа заблуда, един вид ад хоминем плюене в кладенеца или Reductio ad Hitlerum, но по скоро Reductio ad Sparotokum.