В "гроба на Кубрат" има съдове от 8ми век

[Tantin]

Я пуснете един линк към темата в БГ наука.

Тантин, какво означава, че дискусията е "прозрачна"?

Прозрачно го казах в смисъл че всичко се вижда от пръв поглед..Виждаш като през стъкло. Гледаш гледаш и няма какво да видиш. Колкото и да се напъваш - няма какво да видиш - щото няма нищо в празното..
Така и тая тема за съдовете от по-късно време в гроба на Кубрат. Едно че късните съдове ги няма. Друго че не се знае дали това там било гроб или не. Имаше теза че там бил завоя на реката и тия съкровища били довлачени от течението. Но и това ми се струва малко вероятно. Но честно казано - връзката на Пересчепинското съкровище с прабългарите и Кубрат е коментирана и защитена от множество компетентни археолози и историци. Аз няма нужда да коментирам.

[Tantin]

Същинското ми мнение го изказах по-добре в Науката и може да се каже че по тоя случай с г-н Сир-а сме пълни съмишленици. Което за отбелязване много рядко ни се случва.

[Tantin]

https://www.forumnauka.bg/topic/30941-v ... ent-634645

[Thorn]

Мерси. Прегледах темата. Същото преливане от пусто в празно.

[hahoto]

Защо питам?. Да речем някой учен, примерно същата Мариела Инкова казва - тези съдове са от 8 век. Дай да видим датировката с физични методи ли е и с какви точно такива методи. Или пък е само по стилови особености. Или пък на база "синхронност"с други датирани находки. При това тази синхронност е доста приблизителна. Ако една вещ е заровена точно в 700 година, това не значи, че тогава е и изготвена, нали?

На мене ми е напълно ясно защо питаш и това е напълно логично. Но и аз искам да има летописи за много исторически събити, но няма. Това, че предаването на Росен е долнопробно, няма абсолютно никакво значение. Няколко пъти ти казах, че нямам повече информация. Нямам и това е. Издири Мариела и "умните" историци, дето са съсздали хипотезата, че "внуците на Кубрат заровили съдовете по-късно". Те очевидно не могат да избягат с най-елементарното - да оспорят, че съдовете са от 8ми век и всичките са от тези, които се занимават с този въпрос и знаят подробности.

Огромния брой независими хипотези и досега доказваха с вероятност към 99%, че това не е никакъв гроб и на никакъв Кубрат, но с тези съдове това вече не е никаква хипотеза, а ДОКАЗАТЕЛСТВО.

Всъщност ето сега ще му пиша на Кумар и няма да оставям за утре, но дали ще ми отговори не знам.

[sir v2.0]

Че Перешчепина не е гроб, е ясно от факта, че там няма човешки останки. Никакви съдове от 8-ми или някой друг век нямат отношение към това.

По-рано те помолих за публикацията, от която е текстът, който ни размахваш наляво и надясно като цитат от Рашев. Ще благоволиш ли да ни я посочиш или отново ще се фръцнеш както обикновено?

[Thorn]

Защо питам?. Да речем някой учен, примерно същата Мариела Инкова казва - тези съдове са от 8 век. Дай да видим датировката с физични методи ли е и с какви точно такива методи. Или пък е само по стилови особености. Или пък на база "синхронност"с други датирани находки. При това тази синхронност е доста приблизителна. Ако една вещ е заровена точно в 700 година, това не значи, че тогава е и изготвена, нали?

На мене ми е напълно ясно защо питаш и това е напълно логично. Но и аз искам да има летописи за много исторически събити, но няма. Това, че предаването на Росен е долнопробно, няма абсолютно никакво значение. Няколко пъти ти казах, че нямам повече информация. Нямам и това е. Издири Мариела и "умните" историци, дето са съсздали хипотезата, че "внуците на Кубрат заровили съдовете по-късно". Те очевидно не могат да избягат с най-елементарното - да оспорят, че съдовете са от 8ми век и всичките са от тези, които се занимават с този въпрос и знаят подробности.

Огромния брой независими хипотези и досега доказваха с вероятност към 99%, че това не е никакъв гроб и на никакъв Кубрат, но с тези съдове това вече не е никаква хипотеза, а ДОКАЗАТЕЛСТВО.

Всъщност ето сега ще му пиша на Кумар и няма да оставям за утре, но дали ще ми отговори не знам.

Айде вземи си прочети назад темата. Сдъвках ти какво е писала и Мариела Инкова, и Алексей Комар, и всички основни публикации. Не е напълно общопрето, че това е гроб на Кубрат, въпреки, че това е една от главните хипотези. За съжаление, поради начина и времето на откриване на съкровището, от археологическа гледна точка то е съсипано, с минимална информационна стойност.

[hahoto]

По-рано те помолих за публикацията, от която е текстът, който ни размахваш наляво и надясно като цитат от Рашев. Ще благоволиш ли да ни я посочиш или отново ще се фръцнеш както обикновено?

Да, извинявай, имаш право. За съжаление това съм го изкопирал от документ, май беше от някаква среща в Шумен и не съм предвидил, че сайта с документа ще изчезнат. Цитата е точно "Стилът и репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав." Съмняваш се, защото знаеш позицията на Рашев. Точното му обяснение в статията бе с това, че след похода си Аспарух няма вече наличие на същите ценни метали и византийските майстори-ювелири не го последвали.

Така, че няма как да ти докажа в този момент, че не съм го изфабрикувал. Сайта с точен документ, .pdf файл е изчезнал. Трябва да търся и дали не съм свалил целия .pdf файл за да избягам от ситуацията. Мисля, че се е получило както с Мариела Инкова, дал е факт пред колеги, до който е достигнал и едно глупаво обяснение. Аспарух е трябвало да донесе първо, вече изработени вещи и второ клиента поръчва на майстора какво да му направи. можел е и да си поръчва от по-далечко, това за византийските майстори дето са навсякъде е нагодена хипотеза за да оправдае един факт. И така се губи целия смисъл на археологията. Казаното от Рашев сигурно и друг може да го потвърди, но те нямат желание да съобщават подобни неприятни факти за фантасмагориите на Златарски пред широкото общество.

-------------
Вчера писах на Кумар до два мейла, нямам отговор за 24 часа и в тази ситуация в Украйна не е ясно жив ли е.
Виждам и имената на А. И. Кубышев и Р. С. Орлов

Алексей Викторович Комар (известен в българската историография като А. V. Комар),
oleksii_komar@iananu.org.ua, archeo.komar@gmail.com
е виден украински археолог и историк, старши научен сътрудник в Института по археология към Националната академия на науките на Украйна (НАНУ) в Киев.Т ой е водещ специалист по историята и културата на номадите в Източна Европа (кутригури, утигури, хазари, прабългари) през VI – IX век. Името му се свързва с 2006 година поради публикуването на фундаментални научни трудове, които и до днес предизвикват оживени дискусии в научните среди:

През 2006 г. А. В. Комар издава мащабни изследвания (като част от специализираните сборници „Степи Европы в эпоху средневековья“). Той издава фундаментално изследване за Перещепинския комплекс („Перещепинский комплекс в контексте основных проблем истории и культуры кочевников Восточной Европы VII - нач. VIII в.“). В съавторство с А. И. Кубышев и Р. С. Орлов публикува и задълбочен труд за погребенията на номадите от VI-VII в. в Северозападното Приазовье.

Прещепинският комплекс (Съкровището от Малая Перешчепина): Комар публикува задълбочен анализ на съкровището, свързвано с гроба на хан Кубрат (владетелят на Старата Велика България). Той разглежда комплекса в контекста на хазарското време, като изследва парадния меч и погребалните обичаи на евразийските номади.
Преосмисляне на прабългарската археология: В съавторство с А. И. Кубышев и Р. С. Орлов през 2006 г. публикува детайлни данни за погребения на кочевници от VI–VII век в Северозападното Приазовье.

В трудовете си той прави разграничение между различни племенни групи (кутригури, утигури, оногури), което често се използва от български историци в дебатите за етническия състав на Аспаруховите българи и събитията около основаването на Дунавска България. Неговите трудове предлагат критичен прочит на писмените византийски извори в съпоставка с археологическите находки. Неговите хипотези са важен референт за проследяване на миграцията на старите българи. Името му е ключово в историческите и археологическите дискусии на тема произхода на българите, етническата принадлежност на съкровището от Малая Перешчепина (свързвано с хан Кубрат) и миграцията на племената в Източна Европа.В своите проучвания Комар изразява становища, които предизвикват оживени дискусии в българската и чуждестранната историография, особено по въпроса за локализацията на Старата Велика България и връзката между различните номадски групи през VI-IX в..

[hahoto]

Че Перешчепина не е гроб, е ясно от факта, че там няма човешки останки. Никакви съдове от 8-ми или някой друг век нямат отношение към това.

Стигнал си до извода че това не е гроб, но защо маса историци и Мариела Инкова считат още, че е? Като се спори по въпроса, все е едно ще се бием, а не се гледа безпристрастно и логично на фактите. Изобщо не ми е ясно защо, може би ти ще ми обясниш. Поне няма как да приемеш вече, че внуците на Кубрат са ходили там да заравят нови съдове.

Считам, че не само не е гроб на Кубрат, но в него няма и един съд от Кубрат, като Кубрат и Стара Велика България никога не са съществували. Вероятно Теофан е описал еди мит циркулирал тогава на няколко реда, защото го виждаме и при Никифор. Аз съм си извдадил поне 20 много силни аргумента за горното твърдение и едното е, че няма къде СВБ да е съществувала по тези места. Виждаш Рашо Рашев какво е казал, но той е казал и че във Фанагория е нямало изобщо достатъчно хора за конницата на Аспарух, да не говорим и за другите 4 братя и цяла държава с приказното име "Стара Велика". С пари на Олег Дерипаска руски археолози разровиха Фанагория напоследък и няма и прашинка от СВБ, като казват "СВБ е съществувала по данни на Теофан", загатвайки че няма нищо повече. А там е имало и писменост, живели са малко ромеи и евреи, камъните като ги изваждат сега от морето и виждаш еврейския свещник и кои летописи се доказват. Съкровището е открито на 600км по въздух северозападно от Фанагория и кой по-добре може да го определи, ако не украинските археолози на място. И те ти казват, че няма и следа от СВБ по тези земи.

[hahoto]

Айде вземи си прочети назад темата. Сдъвках ти какво е писала и Мариела Инкова, и Алексей Комар, и всички основни публикации. Не е напълно общопрето, че това е гроб на Кубрат, въпреки, че това е една от главните хипотези. За съжаление, поради начина и времето на откриване на съкровището, от археологическа гледна точка то е съсипано, с минимална информационна стойност.

Аз съм учил Теоремата на Шенон от 1949г за що е информация, как се измерва и как се поправят грешки в нея. Та единственото твърдение с това на Теофан, от което произлиза твърдението дали Кубрат е съществувал, както и цяла държава като Стара Велика България е много жалко да има "минимална информационна стойност". Има нещо много грешно в това математически, да го приемаме и никой да не разглежда сериозно обратната хипотеза.

[sir v2.0]

Че Перешчепина не е гроб, е ясно от факта, че там няма човешки останки. Никакви съдове от 8-ми или някой друг век нямат отношение към това.

Стигнал си до извода че това не е гроб, но защо маса историци и Мариела Инкова считат още, че е? Като се спори по въпроса, все е едно ще се бием, а не се гледа безпристрастно и логично на фактите. Изобщо не ми е ясно защо, може би ти ще ми обясниш. Поне няма как да приемеш вече, че внуците на Кубрат са ходили там да заравят нови съдове.

Считам, че не само не е гроб на Кубрат, но в него няма и един съд от Кубрат, като Кубрат и Стара Велика България никога не са съществували. Вероятно Теофан е описал еди мит циркулирал тогава на няколко реда, защото го виждаме и при Никифор. Аз съм си извдадил поне 20 много силни аргумента за горното твърдение и едното е, че няма къде СВБ да е съществувала по тези места. Виждаш Рашо Рашев какво е казал, но той е казал и че във Фанагория е нямало изобщо достатъчно хора за конницата на Аспарух, да не говорим и за другите 4 братя и цяла държава с приказното име "Стара Велика". С пари на Олег Дерипаска руски археолози разровиха Фанагория напоследък и няма и прашинка от СВБ, като казват "СВБ е съществувала по данни на Теофан", загатвайки че няма нищо повече. А там е имало и писменост, живели са малко ромеи и евреи, камъните като ги изваждат сега от морето и виждаш еврейския свещник и кои летописи се доказват. Съкровището е открито на 600км по въздух северозападно от Фанагория и кой по-добре може да го определи, ако не украинските археолози на място. И те ти казват, че няма и следа от СВБ по тези земи.

То не е трудно да се стигне до този извод. Няма човешки останки - няма гроб. Елементарно. А, че няма човешки останки, е пределно ясно. Гледам, че тук размахвате Комар наляво и надясно. Комар е напълно категоричен:

Ч.Балинт и Й.Вернер уделяют важное значение словам К.И.Маджара, который через 50 лет после открытия комплекса вспомнил о костях человека, находившихся в нем (Балинт Ч., 1996, с.59; Werner J., 1992, S.436), но ни И.А.Зарецкий, ни М.Е.Макаренко, доисследовавшие место находки непосредственно после ее обнаружения, костей не нашли. Не всплывала эта важнейшая информация и во время первых расспросов находчиков, а, как показывает практика археолога, находки костей, особенно человеческих, оказывают на крестьян не менее сильное впечатление, чем ценности. А поскольку находчиками в Перещепине в поисках вещей срыта была практически вся дюна до культурного слоя эпохи бронзы, отдельные кости животных в таких раскопках вполне могли попадаться, но ни человеческого скелета, ни его частей рядом с вещами однозначно не было.

Повече от това няма какво да се каже. Рашев е практически на същото мнение (Прабългарите през V - VII век, стр.123-124). Когато Рашев и Комар са на едно мнение, Инкова и други подобни спокойно могат да бъдат игнорирани - това ми е нещо като rule of thumb. Двете сламки, за които обикновено се ловят феновете на гробната хипотеза, са спомените на въпросния К.И.Маджар, който е едно от децата, открили съкровището, и откритити там златни пластинки, които са обковавали някакво дървено съоръжение, което теоретично може да е ковчег или ложе (като аналог се дават пластинките от ложето от Кунбабони). Защо конкретно Инкова поддържа тази хипотеза, обаче, е редно да питаш нея. Според мен хипотезата за гроб продължава да циркулира заради популярността на публикацията на Вернер и по натрупана инерция.

Това, че Перешчепина е заровена от "внуците на Кубрат", е алтернатива, предложена от Маршак и Лвова. Но тъй или иначе аз не знам да има археолог, който да датира заравянето на съкровището в 8 век. Може да има някой, който го поставя по-широко в "7 век - нач. на 8 век", но определено не и на базата на някакви твърдения за предмети от 8 век, а просто от предпазливост. Всички известни ми, включително Комар, го датират в 7 век. Споровете са кога точно в 7 век.

Несъществуването на СВБ няма да го коментирам.

[sir v2.0]

По-рано те помолих за публикацията, от която е текстът, който ни размахваш наляво и надясно като цитат от Рашев. Ще благоволиш ли да ни я посочиш или отново ще се фръцнеш както обикновено?

Да, извинявай, имаш право. За съжаление това съм го изкопирал от документ, май беше от някаква среща в Шумен и не съм предвидил, че сайта с документа ще изчезнат. Цитата е точно "Стилът и репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав." Съмняваш се, защото знаеш позицията на Рашев. Точното му обяснение в статията бе с това, че след похода си Аспарух няма вече наличие на същите ценни метали и византийските майстори-ювелири не го последвали.

Така, че няма как да ти докажа в този момент, че не съм го изфабрикувал. Сайта с точен документ, .pdf файл е изчезнал. Трябва да търся и дали не съм свалил целия .pdf файл за да избягам от ситуацията. Мисля, че се е получило както с Мариела Инкова, дал е факт пред колеги, до който е достигнал и едно глупаво обяснение. Аспарух е трябвало да донесе първо, вече изработени вещи и второ клиента поръчва на майстора какво да му направи. можел е и да си поръчва от по-далечко, това за византийските майстори дето са навсякъде е нагодена хипотеза за да оправдае един факт. И така се губи целия смисъл на археологията. Казаното от Рашев сигурно и друг може да го потвърди, но те нямат желание да съобщават подобни неприятни факти за фантасмагориите на Златарски пред широкото общество.

-------------
Вчера писах на Кумар до два мейла, нямам отговор за 24 часа и в тази ситуация в Украйна не е ясно жив ли е.
Виждам и имената на А. И. Кубышев и Р. С. Орлов

Алексей Викторович Комар (известен в българската историография като А. V. Комар),
oleksii_komar@iananu.org.ua, archeo.komar@gmail.com
е виден украински археолог и историк, старши научен сътрудник в Института по археология към Националната академия на науките на Украйна (НАНУ) в Киев.Т ой е водещ специалист по историята и културата на номадите в Източна Европа (кутригури, утигури, хазари, прабългари) през VI – IX век. Името му се свързва с 2006 година поради публикуването на фундаментални научни трудове, които и до днес предизвикват оживени дискусии в научните среди:

През 2006 г. А. В. Комар издава мащабни изследвания (като част от специализираните сборници „Степи Европы в эпоху средневековья“). Той издава фундаментално изследване за Перещепинския комплекс („Перещепинский комплекс в контексте основных проблем истории и культуры кочевников Восточной Европы VII - нач. VIII в.“). В съавторство с А. И. Кубышев и Р. С. Орлов публикува и задълбочен труд за погребенията на номадите от VI-VII в. в Северозападното Приазовье.

Прещепинският комплекс (Съкровището от Малая Перешчепина): Комар публикува задълбочен анализ на съкровището, свързвано с гроба на хан Кубрат (владетелят на Старата Велика България). Той разглежда комплекса в контекста на хазарското време, като изследва парадния меч и погребалните обичаи на евразийските номади.
Преосмисляне на прабългарската археология: В съавторство с А. И. Кубышев и Р. С. Орлов през 2006 г. публикува детайлни данни за погребения на кочевници от VI–VII век в Северозападното Приазовье.

В трудовете си той прави разграничение между различни племенни групи (кутригури, утигури, оногури), което често се използва от български историци в дебатите за етническия състав на Аспаруховите българи и събитията около основаването на Дунавска България. Неговите трудове предлагат критичен прочит на писмените византийски извори в съпоставка с археологическите находки. Неговите хипотези са важен референт за проследяване на миграцията на старите българи. Името му е ключово в историческите и археологическите дискусии на тема произхода на българите, етническата принадлежност на съкровището от Малая Перешчепина (свързвано с хан Кубрат) и миграцията на племената в Източна Европа.В своите проучвания Комар изразява становища, които предизвикват оживени дискусии в българската и чуждестранната историография, особено по въпроса за локализацията на Старата Велика България и връзката между различните номадски групи през VI-IX в..

Не разполагам с абсолютно всички публикации на Рашев, но в тези, с които разполагам (а те не са малко), такъв цитат не намирам. Но окей, може и някъде на някаква среща или конференция да е казал нещо подобно. Но определено е извън контекст, т.е. не става ясно кои са тези предмети, чиито стил и репертоар се визират. Сиреч, този текст няма никаква стойност във вида, в който ни го поднасяш. И няма как друг да го потвърди - теоретично това тук би могъл да го направи Stan, но как да го направи, при положение че дори не е ясно какво точно трябва да се потвърждава или отрича?

---
Комар си е жив и здрав. Друг въпрос е какво точно си му писал и дали ще седне да ти отговаря.

[Thorn]

Че Перешчепина не е гроб, е ясно от факта, че там няма човешки останки. Никакви съдове от 8-ми или някой друг век нямат отношение към това.

Стигнал си до извода че това не е гроб, но защо маса историци и Мариела Инкова считат още, че е? Като се спори по въпроса, все е едно ще се бием, а не се гледа безпристрастно и логично на фактите. Изобщо не ми е ясно защо, може би ти ще ми обясниш. Поне няма как да приемеш вече, че внуците на Кубрат са ходили там да заравят нови съдове.

Считам, че не само не е гроб на Кубрат, но в него няма и един съд от Кубрат, като Кубрат и Стара Велика България никога не са съществували. Вероятно Теофан е описал еди мит циркулирал тогава на няколко реда, защото го виждаме и при Никифор. Аз съм си извдадил поне 20 много силни аргумента за горното твърдение и едното е, че няма къде СВБ да е съществувала по тези места. Виждаш Рашо Рашев какво е казал, но той е казал и че във Фанагория е нямало изобщо достатъчно хора за конницата на Аспарух, да не говорим и за другите 4 братя и цяла държава с приказното име "Стара Велика". С пари на Олег Дерипаска руски археолози разровиха Фанагория напоследък и няма и прашинка от СВБ, като казват "СВБ е съществувала по данни на Теофан", загатвайки че няма нищо повече. А там е имало и писменост, живели са малко ромеи и евреи, камъните като ги изваждат сега от морето и виждаш еврейския свещник и кои летописи се доказват. Съкровището е открито на 600км по въздух северозападно от Фанагория и кой по-добре може да го определи, ако не украинските археолози на място. И те ти казват, че няма и следа от СВБ по тези земи.

Продължаваш да говориш наизуст, без да си прочел литературата, но пък с мощен апломб. Общо взето, като студент тройкаджия, който си мисли, че ще вземе изпита само с напор и увереност, въпреки, че не познава материала.

Първо гроб ли е? Ами не се знае. Няма нормални разкопки. Единият селянин обаче след десетилетия споменал за някакви кости, освен това е имало уж някакви останки от дървен сандък и апликациите му, които напомняли останки от аварско погребение. А може и да е кенотаф. Или просто някакъв поминален храм, въпреки, че това не ми изглежда особено вероятно. Но мощната ти увереност, че ГРОБ НЯМАЛО си я прибери някъде.

Друг е въпроса, ако е имало гроб чий е? Най вероятно на някой, който е ограбил съкровищата на Кубрат, но естествено и това е само предположение.

Второ Фанагория - тя по времето на СВБ и Кубрат лежи в развалини. Необитаема е. Обитавана е до 6 век и после по хазарско време. Не е имало кой да пише. Най близо са писали в западналото провинциално градче Херсонес, което впоследствие е също разрушено, та и да е писал някой - няма данни.

Иначе Теофан и Никифор са двама автори, но ако въобще се опитваш да отречеш по спаровски маниер, че българите са дошли в от север, прочети си например преписката на хазарския цар Йосиф, който обяснява, как предците му са прогонили внтр от неговата земя на дунава, или преписката на Борис с Николай и Фотий, който казва, че предците му са завладели тази страна от римляните, или Анноним, който казва, че българите са завладели страната като "третата част от куманите".

Колкото до съществуването на СВБ, колко данни искаш да се запазят от едно аморфно образувание, съществувало за едно поколение през 7 век? Пак добре, че въобще е споменато!

[hahoto]

Не разполагам с абсолютно всички публикации на Рашев, но в тези, с които разполагам (а те не са малко), такъв цитат не намирам. Но окей, може и някъде на някаква среща или конференция да е казал нещо подобно. Но определено е извън контекст, т.е. не става ясно кои са тези предмети, чиито стил и репертоар се визират. Сиреч, този текст няма никаква стойност във вида, в който ни го поднасяш. И няма как друг да го потвърди - теоретично това тук би могъл да го направи Stan, но как да го направи, при положение че дори не е ясно какво точно трябва да се потвърждава или отрича?

---
Комар си е жив и здрав. Друг въпрос е какво точно си му писал и дали ще седне да ти отговаря.

------------------------------------------

О, ама пиши му ти, със сигурност на тебе ще отговори. Или поне дай актуален мейл. Вече призовах всеки да го направи при желание в името на търсене на истината, независимо каква е тезата му.

Това не беше публикация точно на Рашев. Примерно в РИМ Шумен се събират и публикуват Сборник с доклади от Национална научна конференция, .pdf файл, голям над 500 страници. Попаднал съм с google точно на това. Рашев е допринесъл няколко страници в документ преди много време. Доскоро беше на интернет, защото като спорех с оня археолог от СУ доц.Балабанов и му казах за съдовете от 8ми век и той вика "лъжеш". Дадох му връзката обаче към клипа. После му давам цитата на Рашев и явно за да не се изложи беше издирил точно обяснението на Рашев и ми го цитира дума по дума. Та имам някои сламки, на интернет има и achиve, но залужава ли си. Бих ти доказал само, че го е казал Рашев, а кои съдове е изследвал, да си го хванал преди да изгори във влака. И щом имаш толкова публикации трябва да го намериш не като цитат, а по смисъл, тъй като на Рашев това не му е хрумнало на момента.

[hahoto]

Продължаваш да говориш наизуст, без да си прочел литературата, но пък с мощен апломб. Общо взето, като студент тройкаджия, който си мисли, че ще вземе изпита само с напор и увереност, въпреки, че не познава материала.

Първо гроб ли е? Ами не се знае. Няма нормални разкопки. Единият селянин обаче след десетилетия споменал за някакви кости, освен това е имало уж някакви останки от дървен сандък и апликациите му, които напомняли останки от аварско погребение. А може и да е кенотаф. Или просто някакъв поминален храм, въпреки, че това не ми изглежда особено вероятно. Но мощната ти увереност, че ГРОБ НЯМАЛО си я прибери някъде.

Друг е въпроса, ако е имало гроб чий е? Най вероятно на някой, който е ограбил съкровищата на Кубрат, но естествено и това е само предположение.

Второ Фанагория - тя по времето на СВБ и Кубрат лежи в развалини. Необитаема е. Обитавана е до 6 век и после по хазарско време. Не е имало кой да пише. Най близо са писали в западналото провинциално градче Херсонес, което впоследствие е също разрушено, та и да е писал някой - няма данни.

Иначе Теофан и Никифор са двама автори, но ако въобще се опитваш да отречеш по спаровски маниер, че българите са дошли в от север, прочети си например преписката на хазарския цар Йосиф, който обяснява, как предците му са прогонили внтр от неговата земя на дунава, или преписката на Борис с Николай и Фотий, който казва, че предците му са завладели тази страна от римляните, или Анноним, който казва, че българите са завладели страната като "третата част от куманите".

Колкото до съществуването на СВБ, колко данни искаш да се запазят от едно аморфно образувание, съществувало за едно поколение през 7 век? Пак добре, че въобще е споменато!

Добре, че не съм вече студент. Бях приет за судент с 6.00, ама сигурно нещо са се объркали.

Тежестта да докаже, че това е гроб се пада на този който го твърди. В България се разпространява твърдението, че това е гроба на Кубрат със 100% процента сигурност. Даже защото било толкова сигурно, от там следвало, че Мариела Инкова се е объркала по телевизията, а аз не знам как е защото не съм бил по телевизията. Ето това са логически твърдения на студент отличник. Може би в СУ по история?

Било като от аварско погребение, имало-нямало кости, лошо състояние на артефактите - само това да се датират някои от тях от 8ми век е невъзможно, та дайте да обсъдим ако е гроб. То е заровено на брега на река, има християнски съдове в него, няма на Тангра и подобни загадки, но от тях ще се абстрахираме и ще остане една теза - тази, че е гроб и то на Кубрат.

През 941 – 943 хазарския цар Йосиф? За този ли ми говориш? През 940г? Аз ти давам цитати от Хрониката на Марцелин от 499г за войната на българите при Цурта, която е не по-малка от тази при Онгъла и ти слагаш от другата страна това? 440 години по-късно. Ти разбираш ли какво е 440г за тогава? А това, че Теофан ни е разказал приказка за Кубрат, 300 години след войната при Цурта прави ли ти впечатление?

Хем не е била обитаема Фанагория до 6ти век, хем Кубрат там направил Стара Велика България. Ама една прашинка намерена ли е там, нещо знак от Тангра върху камък поне? Византийците си взимат Фанагория през 705та много лесно, което напълно срутва фантазиите как "многобройните" хазари прогонили Кубрат само с вестта си, че идват. И каква е тази "Стара" и "Велика" държава - явно част от приказка. Днес има много разкопки във Фанагория и около нея, нито една измислица около Кубрат не се потвърждава, дори по-скоро обратното.

Да, забравих. Освен, че е намерено на брега на река, където никой не прави гроб, на 600км по въздух от Фанагория (много ще са го носели Кубрат до там), че в него има християнски предмети, никакви загатващи за прабългари и Тангра, вече най-вероятно има и съдове от 8ми век, всички са единодушни, че броя и мащаба на съдовете са прекалено много за каквото и да е погребение. То само от това последното следва, че с вероятност 90% това не е погребение. Ако прибавим за всяко твърдение, собствената му вреоятност като за съвместими събития, какво става? Става, че това е "гроб", по никаква здрава логика, но по желанието на хора да ни заливат по най-нелогични начини с твърденията си, че е гроб.

[sir v2.0]

Не разполагам с абсолютно всички публикации на Рашев, но в тези, с които разполагам (а те не са малко), такъв цитат не намирам. Но окей, може и някъде на някаква среща или конференция да е казал нещо подобно. Но определено е извън контекст, т.е. не става ясно кои са тези предмети, чиито стил и репертоар се визират. Сиреч, този текст няма никаква стойност във вида, в който ни го поднасяш. И няма как друг да го потвърди - теоретично това тук би могъл да го направи Stan, но как да го направи, при положение че дори не е ясно какво точно трябва да се потвърждава или отрича?

---
Комар си е жив и здрав. Друг въпрос е какво точно си му писал и дали ще седне да ти отговаря.

------------------------------------------

О, ама пиши му ти, със сигурност на тебе ще отговори. Или поне дай актуален мейл. Вече призовах всеки да го направи при желание в името на търсене на истината, независимо каква е тезата му.

Това не беше публикация точно на Рашев. Примерно в РИМ Шумен се събират и публикуват Сборник с доклади от Национална научна конференция, .pdf файл, голям над 500 страници. Попаднал съм с google точно на това. Рашев е допринесъл няколко страници в документ преди много време. Доскоро беше на интернет, защото като спорех с оня археолог от СУ доц.Балабанов и му казах за съдовете от 8ми век и той вика "лъжеш". Дадох му връзката обаче към клипа. После му давам цитата на Рашев и явно за да не се изложи беше издирил точно обяснението на Рашев и ми го цитира дума по дума. Та имам някои сламки, на интернет има и achиve, но залужава ли си. Бих ти доказал само, че го е казал Рашев, а кои съдове е изследвал, да си го хванал преди да изгори във влака. И щом имаш толкова публикации трябва да го намериш не като цитат, а по смисъл, тъй като на Рашев това не му е хрумнало на момента.

Нямам представа какъв е актуалният мейл на Комар, не го познавам и не комуникирам с него. Не виждам и какво точно има да го питаме. Човекът има публикувани стотици страници по темата - каквото е имал да каже, го е казал. Аз лично не се сещам някъде той да говори за предмети от 8 век в Перешчепина. Но и не ми ясно какво значение има това, при положение че тезата му така или иначе е, че това не е съкровище на Кубрат - та дали го датира 690г. или 710г. е все тая.

Рашев е изследвал много неща. "Тези предмети" може да означава каквото си поискаме от една огромна територия. Но аз лично съм дотук с този въпрос, нямам безкрайно време за губене.

[Thorn]

Аз пък прочетох практически цялата литература. Никъде няма категорични твърдения, че някои от съдовете са от 8 век. Но съм склонен да мисля, че находката е от следкубратово време, и много вероятно хазарска. И включва част от кубратовите съкровища.

[hahoto]

Аз пък прочетох практически цялата литература. Никъде няма категорични твърдения, че някои от съдовете са от 8 век. Но съм склонен да мисля, че находката е от следкубратово време, и много вероятно хазарска. И включва част от кубратовите съкровища.

Това е доста по-приемлива хипотеза. Според мене датирането на някои съдове от 8ми век е нещо сравнително ново и малко известно.

Да не забравяме, че Кумар е опровергал разчитането на надписите на "меча и пръстените на Кубрат" буква по буква и тежестта тогава за доказване пад на този дето твърди че има съдове на Кубрат. Ами аз мога да кажа, че има съдове, на Бузан, на Аспарух или някакъв владетел от Испания. Нали трябва да кажа защо.

И как да използваме това, че Кубрат е съществувал? То вече няма никаква стойност. А кое друго ни казва, че е съществувал, освен няколко реда легенда при Теофан и Никифор, които може да разгледаме дума по дума и са крайно противоречиви?

[sir v2.0]

Аз пък прочетох практически цялата литература. Никъде няма категорични твърдения, че някои от съдовете са от 8 век. Но съм склонен да мисля, че находката е от следкубратово време, и много вероятно хазарска. И включва част от кубратовите съкровища.

Възможно е, аз лично съм отворен към всякакви хипотези. Но все пак не трябва да се забравя, че Перешчепина не е изолирана находка, в непосредствено съседство с нея има още две такива случайни находки на съкровища - Нови Санжари и Макуховка. Те какво са? И какво правят всички те на 250 км от степите на майната си насред нищото и на практика на територията на Пенковка? Въобще да не говорим пък и за другите паметници, включени в т.нар. "Перешчепински кръг" (или "хоризонт"). И как обясняваме множеството аварски паралели сред откритите предмети?

Лично според мен нещо генерално не е наред с този "кръг/хоризонт" и задоволително обяснение не е дадено от никого досега. Нито от Рашев, нито от Комар или от когото и да било друг.

[Thorn]

Аз пък прочетох практически цялата литература. Никъде няма категорични твърдения, че някои от съдовете са от 8 век. Но съм склонен да мисля, че находката е от следкубратово време, и много вероятно хазарска. И включва част от кубратовите съкровища.

Това е доста по-приемлива хипотеза. Според мене датирането на някои съдове от 8ми век е нещо сравнително ново и малко известно.

Да не забравяме, че Кумар е опровергал разчитането на надписите на "меча и пръстените на Кубрат" буква по буква и тежестта тогава за доказване пад на този дето твърди че има съдове на Кубрат. Ами аз мога да кажа, че има съдове, на Бузан, на Аспарух или някакъв владетел от Испания. Нали трябва да кажа защо.

И как да използваме това, че Кубрат е съществувал? То вече няма никаква стойност. А кое друго ни казва, че е съществувал, освен няколко реда легенда при Теофан и Никифор, които може да разгледаме дума по дума и са крайно противоречиви?

Хипотезите на КОмар също не са общоприети. Той залита по хазарите, навсякъде търси хазари. И "опровергаването" му също не е общоприето. Впрочем като и четенето като "Кубрат", въпреки, че то е по-прието.

Разбираш ли, за онези епохи има толкова малко сведения /ама все пак има/, че за много неща можем само да предполагаме, но не и да сме съвсем сигурни.

И освен това и Комар не твърди, че "този и този съд са от 8 век".