Урбанизацията в Първата българска държава

Публикувай отговор
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

sir v2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:07 Именно това беше поставено под въпрос от изследването на Петер Мило и колектив. Ще се повторя и сигурно отново няма да ти хареса, но игнорирането на литературата за сметка на ИИ алабализми определено не е правилният подход. Особено пък във форум, който предположетелно държи на някакво ниво.
Ясно, че положението към днешна дата е различно. Просто го поставям в контекст. С други думи - можете да замените старите данни за Плиска в горната таблица с новите. Те не са стигнали още до ИИ, а аз не мога да ги обобщавам, защото темата не ми е близка.

Как трябва да изглежда парчето за "ранните българи"?
sir v2.0
Мнения: 98
Регистриран на: 22 Мар 2023, 16:24

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от sir v2.0 »

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:18
sir v2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:07 Именно това беше поставено под въпрос от изследването на Петер Мило и колектив. Ще се повторя и сигурно отново няма да ти хареса, но игнорирането на литературата за сметка на ИИ алабализми определено не е правилният подход. Особено пък във форум, който предположетелно държи на някакво ниво.
Ясно, че положението към днешна дата е различно. Просто го поставям в контекст. С други думи - можете да замените старите данни за Плиска в горната таблица с новите. Те не са стигнали още до ИИ, а аз не мога да ги обобщавам, защото темата не ми е близка.

Как трябва да изглежда парчето за "ранните българи"?
Докато не се разкопае и датира, няма как да се каже еднозначно каквото и да било. Може да се окаже, че тази развита мрежа от постройки датира например от византийско време. Поради което аз не бързам да правя категорични заявления като уважаемия автохтон. Но така или иначе това горното за "гигантски заграден сектор за шатри и стада" не се базира на археология, а на комбинация от недостатъчната разкопаност на Плиска (и Преслав) и предпоставената теза как трябва да е било при българите-номади. Впрочем, това последното не ми е и ясно откъде изобщо се е пръкнало - подобни "гигантски заградени сектори за шатри и стада" не ми е известно да са характерни за степите.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

sir v2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:30 Докато не се разкопае и датира, няма как да се каже еднозначно каквото и да било. Може да се окаже, че тази развита мрежа от постройки датира например от византийско време. Поради което аз не бързам да правя категорични заявления като уважаемия автохтон. Но така или иначе това горното за "гигантски заграден сектор за шатри и стада" не се базира на археология, а на комбинация от недостатъчната разкопаност на Плиска (и Преслав) и предпоставената теза как трябва да е било при българите-номади.
Ясно.

sir v2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:30 Впрочем, това последното не ми е и ясно откъде изобщо се е пръкнало - подобни "гигантски заградени сектори за шатри и стада" не ми е известно да са характерни за степите.
Може да е артефакт на процеса по усядане. Примерно първа фаза в развитието на града. А после на мястото на тия кошари да са построили махали и църкви. Кой знае.
Аватар
Thorn
Мнения: 4126
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Thorn »

автохтон, ако не ти се чете цялата тема, /и все пак, прочети я/, почни поне от тук до края viewtopic.php?p=4073#p4073
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от avtohton.org »

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 16:26 Пуснах ИИ-то да твори сравнения и ето какво сътвори:

🐎 ОТ НОМАДСКА ШАТРА ДО ИМПЕРСКИ МЕГАПОЛИС: ВЕЛИКИТЕ ПРЕХОДИ В ИСТОРИЯТА
...
🏹 6. МОНГОЛИТЕ
Това е интересно. Голямата разлика е, че за монголи и други имаме източници, че са били номади. За българи нямаме. Твоят ChatGPT май не е споменал столицата на уйгурите, която е била съвременна на Плиска и не е построена след преход, а точно по време номадстване.

Ето коментар от моя агент:
Ханбалик накратко

Ханбалик („Градът на хана", при Марко Поло — Камбалук; китайски Даду, „Великата столица") е столицата на Кублай хан — днешният Пекин. Строен 1267–1272 г. по решение на внука на Чингис. Мащабът е зашеметяващ: правоъгълен план с обиколка на стените ~28 км (~50 км² — двойно повече от Плиска), прави улици по мрежа, дворцов град в центъра, изкуствени езера, водоснабдяване и канална система, проектирани от инженера Гуо Шоуджин. Население от порядъка на половин милион. Марко Поло го описва като най-великолепния град на света.

Съществената подробност: планът следва китайския канон за имперска столица (из „Джоули"), а главните проектанти са китаецът Лиу Бинджун и мюсюлманският архитект Йехейдиеердин. Тоест: номадска династия + наети уседнали специалисти + имперски ресурс = планирана мегастолица. Звучи ли познато? Това е дословно обяснението на Аладжов за Плиска: „нараснало политическо самочувствие… финансов ресурс и желание да покани архитекти".

Защо това помага, а не пречи на статията ти

Степните империи строят столици систематично: уйгурският Орду-Балик в долината на Орхон (750-те — точно съвременник на Плиска, стени, дворци, храмове), хазарският Итил, Каракорум на Угедей, Сарай на Златната орда (арабските пътешественици го описват като огромен). „Номад" и „строител на градове" исторически не са противоречие — противоречието е в клишето, което влага в „номад" смисъла „примитивен, без материална култура".

Но тук е и ключовата асиметрия, която прави твоя случай различен и по-силен: за монголите номадството е документирано с планини от извори — Джувейни, Рашид ад-Дин, Плано Карпини и Рубрук описват юртите, преселенията, кумиса, изрично и подробно. Имаме и двете: извори за номадството И извори за градовете. За дунавските българи имаме само едната половина: градът (2188 ха, археологически) — и нула изворови описания на чергарство. Шрьодингеровият парадокс не е „как номади строят град" (Кублай показва как), а че номадството на прабългарите е постулирано без нито един извор, а после удивено съпоставено с археологията.

Тоест Ханбалик ти дава готова защита срещу възражението „ама нали монголите...": да, номади строят градове — когато извори документират и номадството, и строежа. При българите изворите документират само строежа. Едната половина от аналогията липсва — тази, върху която стои целият етикет.

(Дребна уговорка, ако го ползваш в текста: Кублай е трето поколение империя и Даду е строен век след Чингис — самите монголи по това време са вече двор с китайска бюрокрация. Най-чистият паралел по време и по биография остава Орду-Балик — уйгурите вдигат столицата си в степта в самото VIII столетие, докато „чергаруват".)
После четох за уйгурския Орду-Балик, интересно е. Питах дали има източници за номадство на уйгурите, отговорът:
Изворите за уйгурското чергаруване

1. Китайските официални истории („Дзиу Таншу", гл. 195; „Син Таншу", гл. 217) казват за уйгурите преди 744 г. дословно: „нямаха постоянни жилища, скитаха в търсене на води и пасища… отлични ездачи и стрелци". Това е стандартната китайска формула за номади (随水草流移 — „местят се след водата и тревата"). Още по-рано предците им от конфедерацията Тиеле фигурират в китайските истории под името Гаочъ — „Високите каруци" — народ, кръстен буквално на чергарските си коли.

2. Очевидец отвън. Арабският пратеник Тамим ибн Бахр (821 г.) пътува дни през „необитаеми степи" и стига Орду-Балик: „голям град, богат на земеделие", села и обработени земи наоколо, „многолюден и гъсто населен, с пазари и разни занаяти", дванайсет железни порти. И бижуто на описанието: върху плоския покрив на цитаделата — златната юрта на кагана, побираща 100 души, видима от пет фарсаха. Китайската история потвърждава независимо: киргизкият хан се заклева „ще заграбя златната ти шатра" — шатрата е самият символ на уйгурската власт.

Златната юрта върху двореца е разрешеното уравнение на Шрьодингер: каганът е едновременно в юрта и в град — но не като парадокс на историците, а като документиран от очевидец факт.
Изчезнал Безследно
Мнения: 110
Регистриран на: 15 Яну 2022, 10:58

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Изчезнал Безследно »

Много подобен е случая с ОАЕ - чергари-бедуини забогатяват, наемат инженери и архитекти и изграждат чудо-град за нула време.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑06 Юли 2026, 04:25 автохтон, ако не ти се чете цялата тема, /и все пак, прочети я/, почни поне от тук до края viewtopic.php?p=4073#p4073
Прочетох я, забелязах линк към един ютюб лайв с Аладжов и други, отчети за сезон 2024.
Има връзка с твоите въпроси за липса на копаене.
Доклад за новооткрита укрепителна система (палисада + ров) между Вътрешния и Външния град — съвместно с Масариковия университет и Виенския университет, сондажи 2023–2024, „таргетирани и базирани точно на геофизичните проучвания". Ключовите числа:

На магнитометричната карта са преброени над 11 000 конструктивни ями за колове на палисадата; сондаж №9 удря директно върху източната палисада и потвърждава съществуването им — четири ями, дълбоки ~1 м.

Радиовъглеродното датиране потвърди: ровът и синхронните структури са с terminus ante quem началото на IX в., а датата може да се изнесе „и по-стабилно към [ос]мия век". Гроб от по-късния некропол: C14 885–989 г.

Това е готовият пример: аномалия на магнитограмата → насочен сондаж → C14 → дата. И датата е столичният езически период — мащабна укрепителна инфраструктура от VIII – началото на IX в., пряко срещу скептицизма „всичко е от X век". Аладжов в дискусията: „изключително доволен, че почна да се работи във Външния град по геофизичната картинка".

Странична бележка: транскрипцията потвърждава и веригата за землянките — „тази полуземлянка [магнитната карта] я засича" (02:12:28) — поредната проверка геофизика→лопата.
Аватар
Thorn
Мнения: 4126
Регистриран на: 20 Окт 2021, 19:21

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Thorn »

Палисадите не са сензация, нито датирането. Като цяло мащабното строителство в Плиска се датира именно края на 8 и началото на 9 век. Крум, Омуртаг. А не 7-8 век. Което означава едниo просто нещо - първия век на съществуване тази държава е минала без градове.

Остава да сe копае за да се проверяват другите твърдения - многобройно население, развити занаяти, сериозна урбанизация. И нищичко не навежда на каквато и да е мисъл, че град с такава площ, ако е плътно заселен би могъл да съществува в тогавашна Европа, а ако е съществувал - да остане незабелязан от тогавашните извори.
sir v2.0
Мнения: 98
Регистриран на: 22 Мар 2023, 16:24

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от sir v2.0 »

Кухулин 2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:56
sir v2.0 написа: ↑05 Юли 2026, 18:30 Впрочем, това последното не ми е и ясно откъде изобщо се е пръкнало - подобни "гигантски заградени сектори за шатри и стада" не ми е известно да са характерни за степите.
Може да е артефакт на процеса по усядане. Примерно първа фаза в развитието на града. А после на мястото на тия кошари да са построили махали и църкви. Кой знае.
Може, но надали. Представяш ли си какво ще се случи, ако струпаш голямо количество хора и стада от животни на едно място за продължителен период от време? Епидемии и масова смърт. Extinction event. И в географския му център спокойно си седят царят заедно с аристокрацията.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

sir v2.0 написа: ↑06 Юли 2026, 17:10 Може, но надали. Представяш ли си какво ще се случи, ако струпаш голямо количество хора и стада от животни на едно място за продължителен период от време? Епидемии и масова смърт. Extinction event. И в географския му център спокойно си седят царят заедно с аристокрацията.
Това от днешна гледна точка изглежда брутално, но е обичайна ситуация през цялата история на човечесвото. Много животни на едно място => болести => смърт => имунитет. Има хипотеза, че още триполските мегаселища са ги изгаряли периодично заради тази работа. Ние в по-ново време изградихме по този начин имунитет срещу ковида и това беше голямо откритие за всякакви антиваксъри, но всичко ново е добре забравено старо. Сега чета, че разни ентусиасти се избиват да изкарват визи за Конго и там да си изграждат натурален имунитет срещу еболата. В интересни времена живеем :mrgreen:
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

avtohton.org написа: ↑06 Юли 2026, 09:44 Голямата разлика е, че за монголи и други имаме източници, че са били номади. За българи нямаме.
Това е съвсем отделен въпрос. Можем най-общо да разделим нещата така:

1-ви въпрос: имаме ли източници, че прабългарите са номади?
2-ри въпрос: могат ли номади да строят мегаполиси?
3-ти въпрос: могат ли мегаполисите да ни дадат някакви данни за по-ранния живот на обитателите?

На мен ми се струва, че тази тема е за 2-рия и 3-тия въпрос, но може да греша.

Аз лично виждам нещата чисто методологичекси по друг начин, но отдавна съм установил, че няма смисъл да се обсъжда тази част :lol:

Колкото до уйгурите, много интересно, наистина. Не знам защо моят ги е пропуснал. Ето какво парче пусна за тях:

🌾 7. УЙГУРИТЕ
  • Период на номадизъм: До средата на VIII век (степни конни племена в Монголия и Южен Сибир).
  • Интервал до пика на градостроителство: Изключително бърз — около 10–20 години (след официалното приемане на манихейството през 762 г.).
  • Най-голям построен град: Орду-Балик (известен и като Карабалгасун).
  • Статус и мащаби преди усядането: Няма заварен град. Мястото е било открита, празна степна долина, използвана като сезонно пасище и стратегически сборен пункт за конните отряди.
  • Физически мащаби след усядането: Градът се разпростира на колосална площ от близо 32 кв. км. Цитаделата и калните стени обграждат огромно пространство с административни сгради и занаятчийски предградия.
  • Архитектурни особености: Смесица от согдийски (персийски) и китайски строителни традиции. Градът е имал мощни стени от утъпкана глина, 12-метров укрепен дворец и манихейски храмове. По-голямата част от заградената площ обаче е оставена като празни ливади, предназначени за разпъване на кралските юрти и паша на конете.

Ето и за Ордата:

🐎 8. ЗЛАТНАТА ОРДА
  • Период на номадизъм: До средата на XIII век (улусът се отделя като самостоятелна държава след разпадането на Монголската империя).
  • Интервал до пика на градостроителство: Изключително бърз — около 30 – 50 години (от основаването на Сарай Бату от Бату хан до разцвета на Новия Сарай при хан Узбек).
  • Най-голям построен град: Сарай Берке (Новият Сарай / Сарай ал-Джедид).
  • Статус и мащаби преди усядането: Няма заварен град. Долното течение на река Волга е било празна, дива степ, използвана единствено като стратегически лагер за военните орди и сезонна паша на конете.
  • Физически мащаби след усядането: Колосални размери — градските квартали и именията се простират на площ от 36 до 50 кв. км по поречието на реката. На пика си градът достига население между 100 000 и 400 000 души, което го прави в пъти по-голям от повечето тогавашни европейски столици.
  • Архитектурни особености: Уникална липса на крепостни стени — хановете вярвали, че конницата им е най-добрата защита. Градовете представляват огромни отворени базари. Изградени са бляскави тухлени дворци с мозайки, джамии, обществени бани, развита водопроводна мрежа с керамични тръби и обособени етнически квартали за занаятчии от цяла Евразия.

Като цяло се забелязва, че околокитайските номади доста бързо се урбанизират. Китай си е Китай.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

Горните постове ме наведоха на мисълта, че не е зле да се моделира този процес по строителството на мегаполис от степен народ. Как точно се случва. Не знам има ли някаква литература в тази посока. Трябва някой да си поиграе сериозно с ИИ-то. И после, като разкопаят Плиска, да сравни модела. И да сравни степента на "степност" с данните от генетиката. Абе... много хляб има в тия неща, само гладни да се намерят :)
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Tantin »

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 02:57 Горните постове ме наведоха на мисълта, че не е зле да се моделира този процес по строителството на мегаполис от степен народ. Как точно се случва. Не знам има ли някаква литература в тази посока. Трябва някой да си поиграе сериозно с ИИ-то. И после, като разкопаят Плиска, да сравни модела. И да сравни степента на "степност" с данните от генетиката. Абе... много хляб има в тия неща, само гладни да се намерят :)
Защо ти е да си губиш времето с ИИ ? По-добре прочетете за градовете в Централна Азия, най-вече по пътя на коприната. Един куп градове има , богати градове, укрепени, а встрани от тях е пустинята и няма нищо. Разни номади около тях процъфтяват и се ползват от същия този път на коприната. Предполага се че прабългарите са част от тази инфраструктура, или как да го кажем: поддържаща общност.
Кухулин 2.0
Мнения: 961
Регистриран на: 05 Май 2023, 18:02

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Кухулин 2.0 »

Tantin написа: ↑07 Юли 2026, 03:50 Защо ти е да си губиш времето с ИИ ? По-добре прочетете за градовете в Централна Азия, най-вече по пътя на коприната. Един куп градове има , богати градове, укрепени, а встрани от тях е пустинята и няма нищо. Разни номади около тях процъфтяват и се ползват от същия този път на коприната. Предполага се че прабългарите са част от тази инфраструктура, или как да го кажем: поддържаща общност.
По отношение на данните може да е по-добре - ИИ е статистически инструмент, дава плюс минус. А по отношение на анализа и моделирането? Ти усещаш ли в себе си някаква така... първична мощ в моделирането на процеси?
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Tantin »

Най-вероятно прабългарите не са нито строителите, нито металурзите. Дори не ги знаем и доколко са номади или отседнало население.
Но много-вероятно да са част от икономическо-политически съюз свързан с пътя на коприната.

Според историка и географ Л. Н. Гумильов, Волжка България и Великият път на коприната са били тясно преплетени. Българите се превръщат във важни контролери (контролиращи) на северните клонове на транзитната търговия, а конфликтът за търговските пътища води до подчиняването им от Хазария. Основните принципи на тази концепция включват следните аспекти: Търговски артерии: Северните клонове на Пътя на коприната, свързващи Багдад, Централна Азия и Волга, са били „кръвоносните съдове“ на региона. Керваните са преминавали през Хорезм и степите директно към земите на българите.
И аз да се ползвам малко от Гугъла и ИИ.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Tantin »

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 04:26 По отношение на данните може да е по-добре - ИИ е статистически инструмент, дава плюс минус. А по отношение на анализа и моделирането? Ти усещаш ли в себе си някаква така... първична мощ в моделирането на процеси?
В момента в който попрочетеш разни публикации от класиците, подобни на Лев Гумильов или оставеното от Бичурин. ( Архимандрит Йоакинф ).
Бичурин е пратил тонове или стотици килограми преведена литература от китайски, включително за времената на разни хуни - гуни, джуни, жоани и прочие. Също за разните там усуни, джуни, джунгари...
В момента в който попрочетеш повечко от класиците - то най-вероятно и ти ще си направиш собствена ИИ версия без да има нужда да ползваш АИ мощностите.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от avtohton.org »

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 02:57 Горните постове ме наведоха на мисълта, че не е зле да се моделира този процес по строителството на мегаполис от степен народ. Как точно се случва. Не знам има ли някаква литература в тази посока. Трябва някой да си поиграе сериозно с ИИ-то. И после, като разкопаят Плиска, да сравни модела. И да сравни степента на "степност" с данните от генетиката. Абе... много хляб има в тия неща, само гладни да се намерят :)
Всеки отделен признак на Плиска — ядро/подградие, дворец+базилика+бани, палисадни дворове, землянки, огромен ограден периметър — има уседнал европейски паралел.

Европейските аналогии по признаци

1. Моделът „дворцово ядро + огромно рехаво подградие" — отонските пфалцове. Тиледа и Верла: каменно ядро (Hauptburg) + обширен Vorburg, пълен със занаятчийски землянки. Това е Вътрешен/Външен град в миниатюра. Пикантното: Хенинг е копал Тиледа като студент и точно там се е научил да разпознава землянки — за него Плиска е буквално четима със същия инструментариум, никаква степ не му трябва.

2. Комплектът „дворец + базилика + бани" — каролингските резиденции. Аахен: дворцова зала, монументална капела/базилика, термални бани, всичко строено за новоизлюпена „варварска" империя с римски претенции. Ингелхайм — същото.

3. Съвременниците от Великоморавия — Микулчице и Поханско. IX век, оградени с палисади дворове, църкви, землянки около каменни/дървени ядра. Неслучайно проектът на Мило е изрично сравнителен („Морава ↔ България") — те виждат структурно сходство, не степно.

4. По чистата площ — славянските мегаградища. Ако смущаващото е 2188-те хектара „рядко населена оградена територия", Европа ги има: Плиснеск в Галиция — укрепен комплекс от порядъка на ~450 ха със седем линии валове (и име, дразнещо подобно на „Плиска", макар връзка да няма), Стилско — ~250 ха (IX–X в.). Логиката „огромен ограден периметър, вътре селища на петна" не е степен патент.

5. Скандинавските кралски центрове — Тисьо, Лайре, Гамла Упсала: зала на владетеля + култова сграда + занаятчийско-пазарни зони + събранийни функции, всичко в дърво. По-малки, но същата граматика на властовия пейзаж.
Последно промяна от avtohton.org на 08 Юли 2026, 10:25, променено общо 1 път.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от avtohton.org »

Thorn написа: ↑06 Юли 2026, 16:49 едниo просто нещо - първия век на съществуване тази държава е минала без градове.
Въпросът ми се струва важен, мога да пиша в темата за урбанизацията, но може и тук.

1. Контролната група: Аварският хаганат

Истинска степна империя, за която номадството е изворово документирано (Стратегиконът на Маврикий, кн. XI.2, ги описва изрично в групата „скитите, т.е. аварите, турките и другите, чийто начин на живот прилича на хунските народи"). Резултатът от ~230 години господство в Карпатския басейн (568–796): нула градове, нула каменна архитектура, нула дворци. „Столицата" им — Хрингът — е землено заграждение, което археологията и до днес не е локализирала със сигурност (лангобардите го наричали „Campus"). Това е как изглежда номадски хаганат в археологически запис: империя-невидимка.

2. Византия през VII–VIII в.: хиатусът

Точно каквото казва Аладжов в цитираното интервю: римското градоустройство „приключва… има един хиатус, в който градоустройството умира", а „мизерията е превзела византийските градове". Конкретиката, която стои зад това: дунавските градове (Нове, Ятрус, Апиария…) угасват до началото на VII в.; Атина и Коринт се свиват до крепостни ядра; чумата от 747 г. обезлюдява самия Константинопол дотам, че Константин V го презаселва с гърци от островите; и емблемата — акведуктът на Валент, прекъснат от аварите през 626 г., стои счупен 140 години — империята поправя водоснабдяването на собствената си столица чак през 766 г. През целия VII–VIII в. Византия не основава нито един нов град на Балканите.

3. Склавиниите

Селищна мрежа от неукрепени села със землянки. Никакви градове, никакви централни места от градски тип.

4. Северният бряг: „наследниците на Рим" без градове

Румънската теза (Комша, Захария, Мадджеару) е точно тази: културата Дриду (VIII–XI в.) е „автохтонно, проторумънско" население — преки наследници на романизирани провинциали, уседнали земеделци с керамика „в римска провинциална традиция". Тоест по собствената им максималистка версия това са наследниците на най-градската цивилизация в историята на Европа, никога не напускали земята си.

А какво оставят:

- Епонимното селище Дриду: полуземлянки (bordeie), пещи, огнища — село, не град.
- Curta ("Bulgaria beyond the Danube" 2022): на север от Дунав „няма нито един градски обект", който да се нуждае от водопровод — намерените глинени тръби из Влахия са произвеждани за Плиска и Преслав. Тоест единствената „урбанистична" следа на северния бряг е износ за българските столици.
- Единственото каменно укрепление — Слон — е българска държавна инфраструктура за контрол на солния път, най-вероятно строена от Първото царство.
- Първите същински градове във Влахия (Куртя де Арджеш, Къмпулунг) се появяват чак с влашкото княжество през XIII–XIV в.

Ето население, по румънската теза направо потомци на римски граждани — и то живее без нито един град не век, а едно хилядолетие (IV–XIII в.). Ако липсата на градско строителство доказваше номадство, проторумъните щяха да са най-документираните чергари в Европа.

Какво следва от това

Фактът е верен и не бива да се оспорва: монументалната каменна Плиска е от времето на Крум и Омуртаг (с уговорките: стъкларският квартал в Асар-дере е от VIII – началото на IX в. по датировката на самия Хенинг, а новите C14 дати за „централното укрепление" допускат VIII в. — тоест на терена вече има специализирано производство и инфраструктура преди Крум).

Но в периода 681–780 г. никой в региона не строи градове — включително хилядолетната градска империя на юг, която не смогва да поправи един акведукт. Ако „век без ново градско строителство" доказва номадство, то през VIII в. номадска е и Византия. Реалната норма на епохата е: свити кастрони, села, рурализирана икономика — навсякъде.

На този фон посоката на аномалията е обратната на внушението: държава, която вдига планирана столица с водопровод (и 80 години по-късно — втора, Преслав), е първият прекъсвач на пост-римския градски хиатус на Балканите, изпреварил византийската реурбанизация на полуострова. Аварите — документираните номади — за два века и половина не стигнаха дотам никога. Тоест първият век на България без градове я прави неотличима от всичките ѝ съседи; вторият ѝ век я прави различна от всички тях — в посока „строители", не „чергари".
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от Tantin »

Много добър анализ! Поздравления!
Последно промяна от Tantin на 08 Юли 2026, 04:07, променено общо 1 път.
sir v2.0
Мнения: 98
Регистриран на: 22 Мар 2023, 16:24

Re: Прабългарите – номадите с най-големите градове в Европа

Мнение от sir v2.0 »

Кухулин 2.0 написа: ↑07 Юли 2026, 02:24
sir v2.0 написа: ↑06 Юли 2026, 17:10 Може, но надали. Представяш ли си какво ще се случи, ако струпаш голямо количество хора и стада от животни на едно място за продължителен период от време? Епидемии и масова смърт. Extinction event. И в географския му център спокойно си седят царят заедно с аристокрацията.
Това от днешна гледна точка изглежда брутално, но е обичайна ситуация през цялата история на човечесвото. Много животни на едно място => болести => смърт => имунитет. Има хипотеза, че още триполските мегаселища са ги изгаряли периодично заради тази работа. Ние в по-ново време изградихме по този начин имунитет срещу ковида и това беше голямо откритие за всякакви антиваксъри, но всичко ново е добре забравено старо. Сега чета, че разни ентусиасти се избиват да изкарват визи за Конго и там да си изграждат натурален имунитет срещу еболата. В интересни времена живеем :mrgreen:
Мисълта ми е, че подобни паралели на "гигантски заградени сектори за шатри и стада" липсват в степите именно по тази причина. Такива впрочем липсват и при алани, хазари, авари. Както и при уйгурите след като биват разгромени, мигрират извън степите и усядат на юг.

Крепости-убежища за временно ползване при военна опасност - да. Но разни заградени лагери, в които дългосрочно да се струпват камари хора и животни ("целият народ заедно със стадата" по клишето в историографията ни) - не.

В тази връзка голяма драма за прабългаристиката е, че най-вероятно никога няма да се сдобием с обективни и детайлни данни по отношение на Никулицел и завинаги ще си циклим на алабализма "недовършен лагер".
Публикувай отговор