Урбанизацията в Първата българска държава

[sir v2.0]

Трябваше да напиша, не само за уйгурите и аварите, но и за хазарите, тогава щеше да е напълно валидно за юртите. Но и уйгурската столица е била гъсто населена в централната си част, около цитаделата или вътрешния град. Поне такъв беше изводът от един отчет от разкопки, трябва да видя кой беше.

https://www.iranicaonline.org/articles/ ... n-the-site

https://archaeolog.ru/media/books_sov_a ... df#page=93

Съвсем категорично става въпрос за град, а не за някакво си укрепление, пълно с юрти. Т.е. да, може и да се даде като паралел на Плиска.

Колкото за аварите - бях останал с впечатление, че селища, укрепени с валове активно са ползвани по аварско време и са напълно открити археологически, макар и не и самия централен хринг.

Открити са две или три землени укрепления или ограждения или каквото точно е открито (трудно е да се каже точно), за които не е ясно имат ли нещо общо с аварите или не. Поне в едното, ако не се лъжа, не е открито практически нищо от аварско време. Сега не ми се проверява точно как беше.

Но въпросът се състои не просто в това дали има едно или две землени укрепления. Нека да има. Нека да са пет. Въпросът се състои това, че за 230-240 години пребиваване на същата територия аварите не оставят нищо след себе си освен евентуално въпросните землени укрепления.

[Amazon]

Някъде бях срещал, че Плиска е прекалено "декоративна" за крепост/военен лагер. Мисля беше заради липсата на достатъчно кули и/или бойници. Преслав повече изглеждал като Крепост от византийски тип. Има ли такова нещо, или са съвременни интерпретации, и не знаем как е изглеждала Плиска?

[sir v2.0]

Някъде бях срещал, че Плиска е прекалено "декоративна" за крепост/военен лагер. Мисля беше заради липсата на достатъчно кули и/или бойници. Преслав повече изглеждал като Крепост от византийски тип. Има ли такова нещо, или са съвременни интерпретации, и не знаем как е изглеждала Плиска?

Това се отнася до каменната крепост от 9 век. Да, така смятат специалистите или поне част от тях. Аз не се наемам да споря с тях, тъй че може да приемем, че е така.

---
А иначе си поговорих малко с нашия всеобщ любимец chatgpt по въпроса с аварските укрепления. Много го усуква.

Обясняваше ми, че имало "много" Purpose-built earth-and-timber enclosures. Т.е. горе-долу това, което Торна нагоре твърдеше. След което му зададох следния въпрос:

Name 3 of these purpose-built earth-and-timber enclosures that the scientific consensus attributes to the Avars?

На което отговорът му е следният:

This is actually a point where the evidence is weaker than my previous wording may have suggested.

If you ask for three fortified enclosures that there is a broad scientific consensus were built by the Avars themselves, I can't honestly give you three named examples. The current archaeological literature does not provide a well-established list comparable to, say, Roman forts or Viking ring fortresses.

Instead, here's the situation:

Avar settlements are abundant—hundreds are known.
Fortified Avar settlements certainly existed, but they are usually identified as archaeological features (ditches, palisades, embankments) rather than famous named sites.
Many named fortified sites associated with the Avars—such as Fenékpuszta, Devín, or other Danube forts—were not constructed by the Avars, but occupied or modified by them.

So if the criterion is:

"Name three purpose-built earth-and-timber enclosures that the scientific consensus attributes to Avar construction."

my answer is:

I can't, because there aren't three widely accepted named examples in the literature.

This reflects a real limitation of the archaeological record, not simply a gap in my knowledge.

There are excavated enclosed settlements that some archaeologists interpret as Avar-built local centers, but these are generally:

identified by excavation trench or locality rather than famous names,
often difficult to distinguish from earlier or later occupations,
and rarely regarded as iconic Avar fortresses.

In other words, I would revise my earlier phrasing. It would be more accurate to say:

The Avars almost certainly built small timber-and-earth defensive works.
Excavations have uncovered ditches and palisades associated with Avar-period settlements.
There is not a consensus corpus of named, purpose-built Avar forts that can be confidently listed.

[Кухулин 2.0]

Е, чак пък никакъв натиск.

Прав си, има натиск основно по балканската периферия. Ето малко количествени данни:

Сравнение между Аварския хаганат и Дунавска България (Първите 150 години)

Част 1: Сражения на Аварския хаганат в Панония (568 – 718 г.)

* 569–570 г. | Битка при р. Енс (или Тюрингия)
• Противник: Франки (Австразия)
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Франкският крал Сигиберт I е пленен и откупува свободата си със злато.

* 570 г. | Обсада на Сирмиум (Първа)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Неуспех за аварите. Градът издържа; сключено е примирие срещу годишен данък.

* 578 г. | Поход срещу славяните-анти
• Противник: Славяни (Анти)
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Разгром на антите; последва мащабно плячкосване на Тракия.

* 580–582 г. | Обсада и падане на Сирмиум
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Решаваща победа за аварите. Ключовата византийска крепост на Дунавския лимес капитулира.

* 584 г. | Превземане на Сингидунум (Белград)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Вратата към вътрешността на Балканите е отворена за нахлувания.

* 586 г. | Обсада на Солун (Първа)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Неуспех за аварите. Голямата аваро-славянска армия е отблъсната от защитниците на града.

* 592 г. | Битка при Тюрингия
• Противник: Франки
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Франките отново са принудени да плащат огромни откупи за мир.

* 593 г. | Битка при Ятрус (р. Янтра)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Поражение за аварите. Византийският генерал Приск пресича Дунав и разбива аварските сили.

* 595 г. | Битка в Далмация
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Поражение за аварите. Византийците унищожават аварски отряд и заграбват плячката им.

* 599 г. | Битки при Виминациум
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Катастрофално поражение за аварите. Генерал Приск избива хиляди авари, включително синове на хагана.

* 602 г. | Поход за ликвидиране на Antiте
• Противник: Славяни (Анти)
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Племенният съюз на антите е напълно и трайно заличен от историята.

* 610 г. | Нашествие във Фриули (Северна Италия)
• Противник: Лангобарди
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за аварите. Столицата Чивидале е превзета, херцогът е убит, Тренто е разграбен.

* 615 г. | Обсада на Солун (Втора)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Неуспех за аварите. Мащабната обсада заедно със славянските племена се проваля.

* 623–624 г. | Първи сблъсъци с бунтовниците на Само
• Противник: Славяни (Само)
• Характер: Отбранителен
• Изход: Поражение за аварите. Избухва мащабно въстание; аварите губят Северозападните земи.

* 626 г. | Великата обсада на Константинопол
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Катастрофален погром за аварите. Флотът на славяните е потопен, сухопътният щурм е отблъснат. Прекършва се мощта на Хаганата.

* 631–632 г. | Гражданска война в Хаганата
• Противник: Прабългари (Алцек)
• Характер: Отбранителен
• Изход: Победа за аварския елит. Прабългарският претендент за трона е победен и 9000 българи бягат на запад.

---

Част 2: Сражения на Дунавска България (681 – 831 г.)

* 680–681 г. | Битка при Онгъла
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Историческа победа за българите. Аспарух разбива Константин IV; Византия признава България.

* 688–689 г. | Битка в планинските проходи (Тракия)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Победа за българите. Юстиниан II е причакан на връщане от Солун и армията му е разгромена.

* 705 г. | Поход към Константинопол
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Дипломатическо-военен триумф. Тервел реставрира Юстиниан II; получава областта Загоре и титлата „кесар“.

* 708 г. | Битка при Анхиало (Първа)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Блестяща победа за българите. Хан Тервел изненадва и разгромява византийската конница на плажа край Поморие.

* 712 г. | Нашествие на Тервел в Тракия
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за българите. Смазващ грабеж, стигащ до стените на Златния рог; подготвя мира от 716 г.

* 717–718 г. | Разгром на арабите при Константинопол
• Противник: Арабски халифат
• Характер: Нападателен
• Изход: Епична победа за българите. Тервел избива до 30 000 араби в гръб и спасява Югоизточна Европа от ислямска инвазия.

* 756 г. | Битка при Маркели (Първа)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Поражение за българите. Начало на 9-те похода на Константин V; хан Кормисош губи битката.

* 759 г. | Битка в Ришкия проход
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Победа за българите. Хан Винех примамва византийците в теснините на Стара планина и ги избива.

* 763 г. | Битка при Анхиало (Втора)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Катастрофално поражение за българите. Хан Телец слиза на равното поле; византийците печелят кървавото клане.

* 774 г. | Битка при Литосория (Берзития)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Поражение за българите. 12-хилядна българска армия в Македония е изненадана и разбита.

* 792 г. | Битка при Маркели (Втора)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Решаваща победа за българите. Хан Кардам разбива Константин VI; прекратява се византийската хегемония и се плаща данък.

* 809 г. | Обсада и превземане на Сердика (София)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за българите. Хан Крум превзема ключовия град и избива гарнизона, отваряйки пътя на юг.

* 811 г. | Битка при Върбишкия проход
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Грандиозна победа за българите. Крум затваря проходите, избива византийската армия и император Никифор I.

* 813 г. | Битка при Версиникия
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Блестяща победа за българите. Крум разбива император Михаил I Рангаве в Тракия; византийците бягат панически.

* 813 г. | Обсада на Адрианопол (Одрин)
• Противник: Византия
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за българите. Градът е превзет, а 10 000 жители са депортирани от Крум отвъд Дунав.

* 827–829 г. | Походи на Омуртаг в Панония
• Противник: ... Франки / Славяни
• Характер: Нападателен
• Изход: Победа за българите. Омуртаг праща флот по р. Драва и Сава, подчинява бунтовните славяни и прогонва франките.

---

Част 3: Сравнителна статистика (за първите 150 години)

1. Характер на войните (Нападателни срещу Отбранителни):
* Аварски хаганат: От 16 битки -> 11 Нападателни (69%) | 5 Отбранителни (31%). Изразен експанзионистичен номадски модел.
* Дунавска България: От 16 битки -> 7 Нападателни (44%) | 9 Отбранителни (56%). Балансиран до преобладаващо дефанзивен държавен модел.

2. Успеваемост (Победи срещу Поражения):
* Аварски хаганат: 10 Победи (62.5%) | 6 Поражения/Неуспеха (37.5%). Специфичното е, че всички техни отбранителни битки завършват с провал.
* Дунавска България: 12 Победи (75%) | 4 Поражения (25%). Изключително висока жизнеустойчивост и умение да се печелят съдбоносни дефанзивни сражения.


Колкото до тюрките на изток, съмнява ме, че това оказва някакво влияние върху урбанизацията. Особено в Панония.

[sir v2.0]

Част 2: Сражения на Дунавска България (681 – 831 г.)

* 680–681 г. | Битка при Онгъла
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Историческа победа за българите. Аспарух разбива Константин IV; Византия признава България.

* 688–689 г. | Битка в планинските проходи (Тракия)
• Противник: Византия
• Характер: Отбранителен
• Изход: Победа за българите. Юстиниан II е причакан на връщане от Солун и армията му е разгромена.

През това време "Аспарух... прогонил на запад народа на аварите", "народът на българите нападнал Тракия", "покорили измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем племена", "започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт", "принуден от това, императорът сключил мир с тях". Силно преиначено е, както излиза от тази справка, че българите от 680 до 689 са в едва ли не глуха отбрана.

Та и за аварите. Това, че те атакуват някого си, не значи, че няма никаква мисъл за отбрана и съответното за строителство на фортификационни или заградителни съоръжения.

[Amazon]

Прави впечатление, че и българите са далеч по-успешни срещу Византия, отколкото аварите, чудя се каква ли е причината.

[Thorn]

причината е непълна и изопачена статистика

[Кухулин 2.0]

През това време "Аспарух... прогонил на запад народа на аварите", "народът на българите нападнал Тракия", "покорили измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем племена", "започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт", "принуден от това, императорът сключил мир с тях". Силно преиначено е, както излиза от тази справка, че българите от 680 до 689 са в едва ли не глуха отбрана.

Съгласен съм. Подобни списъци трябва постепенно да се детайлизират, да се прецизират, да се разширява броят на параметрите, които имат отношение към процеса. Стъпка по стъпка, многократно. Това е доста работа и остава въпросът как тези корекции ще се отразят на крайната статистика. Обикновено не се отразяват съществено. Грубо казано с правилна идея и 20% усилия може да се постигне 80% точност

Та и за аварите. Това, че те атакуват някого си, не значи, че няма никаква мисъл за отбрана и съответното за строителство на фортификационни или заградителни съоръжения.

Могат да мислят и за отбрана, разбира се, но ресурсите така или иначе са ограничени. Повече ресурси в нападение означава по-малко ресурси в отбрана.

[Thorn]

Примерно къде е разгрома на Аспарух от хазарите? А Булгарофигон? А двата разгрома на българите от Никифор преди той да бъде на свой ред разбит? От друга страна Тома Славянина къде е също?

и изобщо какво общо има това с темата?

[Кухулин 2.0]

и изобщо какво общо има това с темата?

Стратегическата динамика на бойните действия няма как да не влияе на урбанизацията. И до ден днешен виждаме как се отразява на градския живот

[sir v2.0]

Примерно къде е разгрома на Аспарух от хазарите? А Булгарофигон? А двата разгрома на българите от Никифор преди той да бъде на свой ред разбит? От друга страна Тома Славянина къде е също?

и изобщо какво общо има това с темата?

Е, айде сега - да не започнеш да триеш.

Нишката започна от там, че понеже аварите са предимно в нападетелни действия, нямат нужда от фортификации. И съответно беше повикан отново на помощ вездесъщият чатгпт!

---

А иначе фактите са такива, че аварите и в следващите 200+ години нищо не строят. Нито след 626г., когато определено не са в нападателна позиция, нито към края на 8 век, когато вече пък са в откровена глуха защита.

[Кухулин 2.0]

А иначе фактите са такива, че аварите и в следващите 200+ години нищо не строят. Нито след 626г., когато определено не са в нападателна позиция, нито към края на 8 век, когато вече пък са в откровена глуха защита.

Това е отделен въпрос - как се развиват нещата в Аварския хаганат по време на упадъка. Но някакъв "хринг" все пак са имали. Вие ровите доста по западните извори - според теб какво е представлявал с най-голяма вероятност?

[Tantin]

Аварската стратегия е да нападат градове, плячкосват, опожаряват, заробват пленените.
При аварите трудно можем да говорим за държава. Това са си чиста ОПГ по съвременните критерии.
При аварите дори нямаме символика.
Да речем че българите маркират владенията си с всеизвестното IYI.
Kak аварите обозначават владенията си?
Нищо не обозначават.
Аварите са си чисти рекетьори.
Съседите им са принудени да градят здрави крепости , за да не плащат рекета.
И така германските кралства около тях се организират и стават все по силни и независими. А аварите си остават недоорганизирани, неграмотни, некултурни, диваци , варвари но все пак много мощна ОПГ.

[sir v2.0]

А иначе фактите са такива, че аварите и в следващите 200+ години нищо не строят. Нито след 626г., когато определено не са в нападателна позиция, нито към края на 8 век, когато вече пък са в откровена глуха защита.

Това е отделен въпрос - как се развиват нещата в Аварския хаганат по време на упадъка. Но някакъв "хринг" все пак са имали. Вие ровите доста по западните извори - според теб какво е представлявал с най-голяма вероятност?

Кой знае какво е представлявал. Това, че бил някаква кръгла землена структура, се базира на извеждането на думата "хринг" от германски. Дали е така или не - кой да ти каже. Описание на хринга в изворите няма. Според някои учени, след като не се откриват следи от масивна структура, хрингът трябва да е бил нещо относително скромно. А в крайна сметка не виждам какво пречи и да не е бил изобщо постоянна фортификация, а нещо от рода на "седалището" на Силзивул (т.е. Истеми) в Менандър: шатри със златни тронове и дивани, а наоколо коли, натоварени със съкровища.

---

А иначе след кратка консултация бях насочен към някакви спасителни разкопки в Кечкемет. За тях откривам това:

https://kkjm.hu/a-kecskemeti-nagy-arkok

Дали пък действително не са открили аварския "хринг"?

[Кухулин 2.0]

А иначе след кратка консултация бях насочен към някакви спасителни разкопки в Кечкемет. За тях откривам това:

https://kkjm.hu/a-kecskemeti-nagy-arkok

Дали пък действително не са открили аварския "хринг"?

Интересно. Вписва се в общата картина. Гледам, че и франките все пак са писали за някакви валове:

После же того как были изгнаны [гуннские] гарнизоны и разрушены укрепления, одно из которых находилось на реке Камб, другое же было выстроено в виде крепкого вала около города Комагенов на горе Кумеоберг, [франки] разоряли всё мечом и огнём.

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/An ... etext1.htm

Явно и тази тема трябва да се проучи по-сериозно, само да има ентусиасти.

[D3loFF]

Ето и текста от Annales regni Francorum на латински:

DCCXCVI. Adrianus papa obiit, et Leo, mox ut in locum eius successit, misit legatos cum muneribus ad regem; claves etiam confessionis sancti Petri et vexillum Romanae urbis eidem direxit. Sed et Heiricus dux Foroiulensis missis hominibus suis cum Wonomyro Sclavo in Pannonias hringum gentis Avarorum longis retro temporibus quietum, civili bello fatigatis inter se principibus, spoliavit, chagan sive iuguro intestina clade addictis et a suis occisis; thesaurum priscorum regum multa saeculorum prolixitate collectum domno regi Carolo ad Aquis palatium misit. Quo accepto perfecta Deo largitori omnium bonorum gratiarum actione idem vir prudentissimus atque largissimus et Dei dispensator magnam inde partem Romano ad limina apostolorum misit per Angilbertum dilectum abbatem suum; porro reliquam partem obtimatibus, clericis sive laicis, ceterisque fidelibus suis largitus est.

796. Папа Адриан починал, а Лъв, веднага след като го наследил на престола, изпратил пратеници с дарове при краля. Той му изпратил също ключовете на гробницата на свети Петър и знамето на град Рим.

Освен това Ерик, херцогът на Фриули, след като изпратил свои хора заедно със славянина Вономир в Панония, разграбил хринга на аварския народ, който бил останал необезпокояван в продължение на дълго време, докато техните първенци били изтощени от междуособна война, а каганът и иугурът били силно засегнати от вътрешни междуособици и убити от собствените си хора. Той изпратил на господаря крал Карл в двореца в Аахен съкровището на древните царе, натрупвано в продължение на много векове.

След като го получил, и след като въздал благодарност на Бога, дарителя на всички блага, този същият мъдър и щедър владетел, като Божи разпоредник, изпратил голяма част от него в Рим, при прага на светите апостоли, чрез своя любим абат Ангилберт. Останалата част той щедро раздал на благородниците, както духовници, така и миряни, и на всички свои верни последователи.

Оставам с впечатлението, че това им е била столицата или поне много важна резиденция.

[sir v2.0]

А иначе след кратка консултация бях насочен към някакви спасителни разкопки в Кечкемет. За тях откривам това:

https://kkjm.hu/a-kecskemeti-nagy-arkok

Дали пък действително не са открили аварския "хринг"?

Интересно. Вписва се в общата картина.

Абе не е много ясно в какво се вписва и всъщност какво точно представлява. Това, което намирам е, че става въпрос за "най-голямото селище от аварския период, открито на територията на Унгария" и очевидно има някаква система от ровове (не пише за валове). Гугъл превод от някаква унгарска публикация:

Докато по-ранните проучвания разкриваха предимно отделни гробове и некрополи с различен мащаб, аварските селища, разкрити при разширяването на завода на „Мерцедес-Бенц“, откриват изцяло нови възможности за изучаване на тази епоха. Данните от обекта свидетелстват за наличието на жилища, принадлежали на групи с различен статус и функции, разположени покрай системно изграден ров. Системата от ровове е изградена около ядро ​​с приблизително правоъгълна форма, от което в две посоки – на изток и на запад – се разклоняват трасета, свързващи допълнителни части на селището. В рамките на селищния комплекс е разкрит и аварски некропол със 148 гроба, разположен непосредствено до прав ъгъл на рововата система; това е един от първите напълно проучени некрополи от аварския период в по-широкия регион.

На английски засега не намирам нищо освен линка от по-горе. Ако действително говорим за селище или система от селища с площ 250 хектара, то това си е направо град. Но да видим.

[Кухулин 2.0]

система от ровове (не пише за валове)

Това е малко странно, защото земята от рововете трябва все някъде да се дене и е най-логично да се оформи като вал до рова. Трябва да проверя как седи въпросът статистически Нещо ми се върти в главата за ровове от времето ма Мухаммад, в някоя от битките...

[sir v2.0]

система от ровове (не пише за валове)

Това е малко странно, защото земята от рововете трябва все някъде да се дене и е най-логично да се оформи като вал до рова.

Ами така пише в статия на унгарски, т.е. не може да става въпрос за объркване на английски. А и все пак ровове се копаят и по други причини, които не изискват построяването на вал. Явно трябва да се изчака публикацията на обекта. Аз лично ще следя темата с интерес.

[Thorn]

Да се върнем на въпроса за Плиска. Да изясном какво имаме налице като данни и да се опитаме да отговорим на няколко въпроса. Дали тя е голям, всъщност огромен град и ако е, откога е?

Какво имаме налице? Имаме огромна територия, оградена с ров, вал и палисада. В центъра има каменна крепост. Проблемът е, че огромно е земленото укрепление, а каменната крепост не е толкова впечатляваща по площ, въпреки, че не е малка, но не е и сензационно голяма.

Каменната крепост има неясна датировка, но е построена доста по-късно от земленото укрепление. Евентуално в края на 8 век, а основната част от каменните строежи даже са от 9 век.

За земленото укрепление няма ясна датировка, за съжаление С14 явно е някаква доста недостъпна в България технология, но да приемем, че началото му е от края на 7 век или там някъде.

Значи през 8 век там има землено укрепление. Огромно.

На тази територия няма много проучвания, откривани са отделни обекти, но от ПРОВЕДЕНИТЕ ВЕЧЕ разкопки нещо не излизат категорични изводи, че територията е плътно и едновременно заселена. Аладжов говореше за магнитометрии, които показвали огромен брой обекти, но още в началото на темата стана дума, че това един доста приблизителен метод, чиито резултати могат да се интерпретират доста нееднозначно. При по-натъшни разкопки ще се узнае повече, но засега ще трябва да се задоволяваме с вече откритото и за съжаление с аналогии.

Та значи, до този период традиция на строеж на такива огромни землени укрепления на Балканите няма, това е традиция, характерна по-скоро за степите. Обаче там, по тези степи, нещо не се получава сериозна урбанизация. Укрепления има, но те са или крепости убежища или владетелски резиденции.