Урбанизацията в Първата българска държава

[Stan]

И понеже подхванах щекотливата тема за Плиска, преди време в една от локумджийските теми в бг-наука бях дал линк към една публикация. Може и да я знаеш, но ако не: https://be-ja.org/index.php/journal/art ... 19-229-261. Виж освен всичко друго приблизителните оценки каква част от Плиска е разкопана до момента. Вътрешен град - 8.3%. Външен град - 0.5%. Това са меко казано крайно мизерни числа. Постулирането на генерални и категорични изводи на такава база за мен е ненаучно. Не казвам, че под земята в Плиска се крие неподозиран Константинопол, но очевидно и от приложените в статията геофизични карти там все пак се крият огромно количество непроучени обекти.

Хайде засега толкова.

Освен проучената площ, има информация, добита при обходи и от изкопи за съвременни съръжения като канали. Така че към настоящия момент няма данни, които да променят представата, че Външния град на Плиска се състои от отделни селища и имения. Без съмнение, ще се откриват нови селища, имения и т.н. но тази картина едвали ще се промени.

[Thorn]

Ок, да видим какво съм разбрал до момента.

За Плиска до построяването на каменната крепост. Огромен лагер, не плътно застроен. Единствено смислено обяснение - там да се укреп голямо население барабар със стадата си, което обаче нормално не живее вътре. Т.е. крепост -убежище за по време на война, на едно население, което още не е напълно уседнало. Как би се използвала - ами както укреплението в Онгъла когато Константин Погонат дошъл да се разправя с българите - те всичките се укрили вътре, вероятно цялата орда.

Горе долу същото и за още няколко подобни лагера като Никулицел и споменатите от Димитров землени укрепления. Доста напомня на картината от хазаския каганат според Фльоров.

После при Омуртаг почва представително каменно строителство. Плиска, някакви укрепени аули/владетелски резиденции. Не помня само каква беше ситуацията с Крумовия дворец в Плиска - т. е. какво е имало там преди разходката на Никифор, но и да каквото и да е имало, то е било голяма изключение.

Иначе не харесвали крепостите. Ами представям си ситуацията - народ, който пре нападение или бяга далеч или се крие по гори и пещери. Крепостите колкото и да са били запазени, все пак са били порутени тук таме, горели, обрасли с тръни и дървета. В тах практически никой не живее, не бих се учудил и да са ги смятали за свърталища на зли духове и т. н. За да се приведата в използваем вид, трябва да се намерят зидари, каквито до тогава практически не е имало въобще, да ги позакърпят, да се назначи началник с гарнизон, които да живеят вътре, да им се определи някаква издръжка, защото поне част от тях няа да се занимават с оране, да се създадат някакви складови запаси. В някакъв относително масов мащаб това би могло да стане или по централна инициатива или когато ножът е опрял до кокала, т. е. маджарите две лета по ред са грабели и убивали и населението се убеждава, че единственият вариант да имат крепост, където да се спасят този път. Или съчетание от двете.

Между другото, такъв е първоначалният генезис и на много от западните крепости. Германия се покрива с бургове именно заради маджарските нашествия, а Франция и Англия - поради норманските.

[Stan]

Ок, да видим какво съм разбрал до момента.

За Плиска до построяването на каменната крепост. Огромен лагер, не плътно застроен. Единствено смислено обяснение - там да се укреп голямо население барабар със стадата си, което обаче нормално не живее вътре. Т.е. крепост -убежище за по време на война, на едно население, което още не е напълно уседнало. Как би се използвала - ами както укреплението в Онгъла когато Константин Погонат дошъл да се разправя с българите - те всичките се укрили вътре, вероятно цялата орда.

Горе долу същото и за още няколко подобни лагера като Никулицел и споменатите от Димитров землени укрепления. Доста напомня на картината от хазаския каганат според Фльоров.

После при Омуртаг почва представително каменно строителство. Плиска, някакви укрепени аули/владетелски резиденции. Не помня само каква беше ситуацията с Крумовия дворец в Плиска - т. е. какво е имало там преди разходката на Никифор, но и да каквото и да е имало, то е било голяма изключение.

Иначе не харесвали крепостите. Ами представям си ситуацията - народ, който пре нападение или бяга далеч или се крие по гори и пещери. Крепостите колкото и да са били запазени, все пак са били порутени тук таме, горели, обрасли с тръни и дървета. В тах практически никой не живее, не бих се учудил и да са ги смятали за свърталища на зли духове и т. н. За да се приведата в използваем вид, трябва да се намерят зидари, каквито до тогава практически не е имало въобще, да ги позакърпят, да се назначи началник с гарнизон, които да живеят вътре, да им се определи някаква издръжка, защото поне част от тях няа да се занимават с оране, да се създадат някакви складови запаси. В някакъв относително масов мащаб това би могло да стане или по централна инициатива или когато ножът е опрял до кокала, т. е. маджарите две лета по ред са грабели и убивали и населението се убеждава, че единственият вариант да имат крепост, където да се спасят този път. Или съчетание от двете.

Между другото, такъв е първоначалният генезис и на много от западните крепости. Германия се покрива с бургове именно заради маджарските нашествия, а Франция и Англия - поради норманските.

Горе долу е така. Крумовият дворец през 811 г. е съществувал. Той е първата сграда с представителна каменна архитектура в ПБЦ. Т.е. не при Омуртаг, а при Крум почва монументалното строителство, тогава се залага този стил, а при Омуртаг след това вече е разцвета.
Късноантичните крепости не били възстановени, а това не било особено трудно - изчистване на раститеността, ремонт на портите и стълбищата и дюшемето в кулите и козметични поправки по стените, та майстори зидари за това е лесно можело да се намерят - ей я къде е е Византия, а отделно е било пълно с пленници и бежанци. Ония ромей, военен инженер, дето избягал при Крум и научил българида правят обсадни машини, с лекота е могъл да обучи няколко местни кадри за ремонтни дейности. Тия, дето са построили Крумовия дворец, също. Така че, невъзстановяването на късноантичните крепости се дължи не на липса на възможности, а на липса на желание, на стериотип на мислене. То с времето се променило, все пак 200 години живот покрай Византия и в постоянни войни с нея, са убедили българите, че укрепления от валове и палисади не са върха на фортификационната мисъл.

[Thorn]

А като стана дума за землянките, доколко тези картинки са адекватни за нашите условия?

[Amazon]

Какви са предимствата на землянката пред дървена колиба, или каменна барака? Защо предците ни са ги предпочитали? Дава по-добра изолация при суровите български зими?

[Thorn]

От плетена от пръти колиба, замазана с кал, със сигурност дава по-добра изолация. От каменна къща и се строи по-лесно, и вероятно като изолация пак е по-добра. Пък и каменното строителство не е било в традициите на славяни и българи. И пак казвам - трябват си зидари, които да са го правели това нещо, не е самоочевидна дейност.


Не мога да си представя как се живее в къща без комин, т. е. пълна с дим вътре. Дробовете са ставали на нищо.

[Thorn]

Камене, дай една картинка с печка от периода. Интересно ми е как са изглеждали.

[Amazon]

От плетена от пръти колиба, замазана с кал, със сигурност дава по-добра изолация. От каменна къща и се строи по-лесно, и вероятно като изолация пак е по-добра. Пък и каменното строителство не е било в традициите на славяни и българи. И пак казвам - трябват си зидари, които да са го правели това нещо, не е самоочевидна дейност.


Не мога да си представя как се живее в къща без комин, т. е. пълна с дим вътре. Дробовете са ставали на нищо.

И дима плюс постоянната влага - било е кофти. Например в Западна Европа, гледах документалка точно за къщите, всяко ново поколение е събаряло бащината къща и е строяло чисто нова. Явно не са били особено качествени, но са били над земята. Може както пишеш да е идвал зидар за основите, или са използвали старите основи. Така че хората тогава са били сръчни и са имали много свободно време. Предполагам и традицията е имала голямо значение. Ако всички около теб строят землянки, ти няма да се хвърлиш са правиш каменно-дървена къща, нито ще знаеш как се прави.

[1951]

А като стана дума за землянките, доколко тези картинки са адекватни за нашите условия?

Изложбата в Пловдив бе илюстрирана с точно ей тая снимка:

img0002-uzemna-kashta.jpg (95.49 KiB) Преглеждано 4299 пъти

Ако помня правилно, обяснението бе, че това е уземна къща от XIX век, която обаче вероятно е много близка до това, което са ползвали в Средновековието у нас.

[Stan]

А като стана дума за землянките, доколко тези картинки са адекватни за нашите условия?

Доста добри илюстрации. Може би малко по-малко вкопани - до към метър. При нас облицовката на стените е с дъски, плет и понякога зидария от камъни и тухли споени с кал. Аз лично едно поне десетина такива съм изкопал, от периода 9 - средата на 12 в.

[Stan]

Какви са предимствата на землянката пред дървена колиба, или каменна барака? Защо предците ни са ги предпочитали? Дава по-добра изолация при суровите български зими?

Лесно се прави и зимата държи топло.

[Stan]

От плетена от пръти колиба, замазана с кал, със сигурност дава по-добра изолация. От каменна къща и се строи по-лесно, и вероятно като изолация пак е по-добра. Пък и каменното строителство не е било в традициите на славяни и българи. И пак казвам - трябват си зидари, които да са го правели това нещо, не е самоочевидна дейност.


Не мога да си представя как се живее в къща без комин, т. е. пълна с дим вътре. Дробовете са ставали на нищо.

Пушек, влага, мухъл, смрад, бълхи... то, затова са живеели по 35 години, а 50% от децата са умирали до 1 година след раждането.

[Stan]

От плетена от пръти колиба, замазана с кал, със сигурност дава по-добра изолация. От каменна къща и се строи по-лесно, и вероятно като изолация пак е по-добра. Пък и каменното строителство не е било в традициите на славяни и българи. И пак казвам - трябват си зидари, които да са го правели това нещо, не е самоочевидна дейност.


Не мога да си представя как се живее в къща без комин, т. е. пълна с дим вътре. Дробовете са ставали на нищо.

И дима плюс постоянната влага - било е кофти. Например в Западна Европа, гледах документалка точно за къщите, всяко ново поколение е събаряло бащината къща и е строяло чисто нова. Явно не са били особено качествени, но са били над земята. Може както пишеш да е идвал зидар за основите, или са използвали старите основи. Така че хората тогава са били сръчни и са имали много свободно време. Предполагам и традицията е имала голямо значение. Ако всички около теб строят землянки, ти няма да се хвърлиш са правиш каменно-дървена къща, нито ще знаеш как се прави.

В Западна Европа през ранното средновековие не е било по-различно - https://en.wikipedia.org/wiki/Pit-house ... val_Europe

[Stan]

Камене, дай една картинка с печка от периода. Интересно ми е как са изглеждали.

Untitled-1.jpg (71.43 KiB) Преглеждано 4271 пъти

Тази е от 11 в. имала е горна част - покрив от тухли и плоски камъни, които са паднали. Обикновено печките са правойгални с размери 70х80 см, грубо казано, от камъни и тухли, като отворът е оформен с плоски камъни. Обикновено са в североизточния или северозападет ъгъл на полуземлянките, при тази като изключение е в югозападния. До нея се виждат дупки - това са от носещите колове на стените. Подът е от трамбована пръст. Белите петна дето се виждат пред печката са пепел, която е била разнесена по пода. Шарената червено-бяло пръчка е мащаб с дължина 1 м, разграфен на по 10 см. Слага се за да се добие предства колко е голямо нещото дето се снима.
В Североизтона България има и друг вид печки - които са вкопани стената на полуземлянката и обмазани с глина.

[sir]

Освен проучената площ, има информация, добита при обходи и от изкопи за съвременни съръжения като канали. Така че към настоящия момент няма данни, които да променят представата, че Външния град на Плиска се състои от отделни селища и имения. Без съмнение, ще се откриват нови селища, имения и т.н. но тази картина едвали ще се промени.

И аз така го виждам - отделни селища, пръснати наоколо. Нищо необичайно. Същността на въпроса, поне лично за мен, е какво точно е имало. Дали говорим само за отделни струпвания от (полу)землянки, т.е. най-обикновени селца/махали, или е имало и специализирани селища или "квартали" - производствени, търговски, разни пазари и други подобни, т.е. примерно от типа на Асар дере. И съответно кое от кога датира - има ли нещо от най-ранните периоди или всичко е от 9 век нататък. Смятам, че 0.5% проученост + обходи и случайни находки в следствие на съвременни строителни дейности е крайно недостатъчно да ни начертае точна картина. Все пак говорим за огромна площ. Това е, което исках да кажа.

За Вътрешния град не само заради тази публикация, но и като следя и други работи виждам, че се копаят разни доста интересни неща. Не съм в кухнята и изобщо не съм археолог, така че нямам никаква информация в повече от това, което мога да прочета в публикациите. Особено любопитни са ми например разкопките на кръглата площадка - с новия ходник, водещ "наникъде" (гледам, че го датират около средата на 8 век, че и по-рано, което за мен си е сериозно откритие, ако е вярно), имаше приказки там за "втори Крумов дворец" и т.н. Тъй че смятам, че ни чакат изненади, които може и да не променят радикално картината, но нищо чудно да я променят сериозно.

Крумовият дворец през 811 г. е съществувал. Той е първата сграда с представителна каменна архитектура в ПБЦ. Т.е. не при Омуртаг, а при Крум почва монументалното строителство, тогава се залага този стил, а при Омуртаг след това вече е разцвета.

А какво мислиш за хипотезата, че Крумовият дворец е по-ранен? Примерно горе-долу така, както е представена у Г. Атанасов. Аз намирам доста резон в нея по ред причини.

[sir]

Ок, да видим какво съм разбрал до момента.

За Плиска до построяването на каменната крепост. Огромен лагер, не плътно застроен. Единствено смислено обяснение - там да се укреп голямо население барабар със стадата си, което обаче нормално не живее вътре. Т.е. крепост -убежище за по време на война, на едно население, което още не е напълно уседнало. Как би се използвала - ами както укреплението в Онгъла когато Константин Погонат дошъл да се разправя с българите - те всичките се укрили вътре, вероятно цялата орда.

Горе долу същото и за още няколко подобни лагера като Никулицел и споменатите от Димитров землени укрепления. Доста напомня на картината от хазаския каганат според Фльоров.

С тънката разлика, че в Хазарския каганат подобни по мащаби обекти няма. Няма даже и доближаващи се по мащаби до Плиска или Никулицел. Останалото за ордата и стадата няма да го коментирам, понеже е извън темата. Само ще кажа, че затова за мен е важно по-сериозното разкопаване и съответно датирането. Ето ти директно от Рабовянов за землените укрепления (стр. 8):

Почти пълната липса на археологически проучвания върху тях след началото на 80-те години на ХХ в. не предполага възможност за разрешаване на някои от съществуващите проблеми.

Как при това положение да коментираме какво точно е имало или нямало в тези укрепления?

[Stan]

А какво мислиш за хипотезата, че Крумовият дворец е по-ранен? Примерно горе-долу така, както е представена у Г. Атанасов. Аз намирам доста резон в нея по ред причини.

От т.нар. Крумов дворец, са останали единствено траншеите за основите и на едно две места 1-2 реда камъни. Демек, след като е бил опожарен, при възстановяването на Плиска, всичките камъни от зидовете му са били извадени за да се преизползват и са останали само изкопите за основите, запълнени с натрошен хоросан, демек няма запазени никакви пластове свързани с изграждането и живота на сградата. От тук датирането е само на база план и лични предпочитания, защото то и плана на основите е такъв, че при добро желание може да възстановиш всичко какво желаеш. Крумовият дворец е бил мащабен строеж с квадрова зидария. Ако по времето на Тервел са дошли от Византия майстори и са го направили, то по принципа на логиката, би трябвало в последствие да се появат имитиращи градежи. Само че 100 години след това Плиска продължава да е дървена, докато не я подпалва Никифор. Няма как тази сграда 100 години да е като бяла лястовица и след това изведнъж масово да почва да се гради по този начин. Това показва, че изграждането на двореца, който за момента е най-ранната масивна сграда с квадрова зидария, е много близко като време с похода на Никифор и последвалото възстановяване.

[sir]

Ако по времето на Тервел са дошли от Византия майстори и са го направили, то по принципа на логиката, би трябвало в последствие да се появат имитиращи градежи. Само че 100 години след това Плиска продължава да е дървена, докато не я подпалва Никифор. Няма как тази сграда 100 години да е като бяла лястовица и след това изведнъж масово да почва да се гради по този начин. Това показва, че изграждането на двореца, който за момента е най-ранната масивна сграда с квадрова зидария, е много близко като време с похода на Никифор и последвалото възстановяване.

Не държа на Тервел, затова и писах "горе-долу" като хипотезата на Атанасов. На Тервел държат тези, които сближават Крумовия дворец с Омаядските дворци, които по времето на Крум са отживелица и няма откъде да се намери кой да дойде да строи нещо подобно у нас. Сигурен съм, че всичко това ти е добре известно.

Притеснява ме, че по същия този път на логиката не става ясно защо, ако тази сграда е строена наскоро преди похода на Никифор, тя не е възстановена, а й се е случило това, което описваш. Доказано по-късните проучени градежи нямат много общо с нея освен това, че и те са от квадри. Притеснява ме също това и фактът, че Крум управлява сравнително кратко и в почти непрестанни военни действия. Не най-подходящият от икономическа гледна точка период, на който да припишем подобно строителство. Не е случайно, че последвалото бурно строителство при Муртаг е в условията на мир (поне с ИРИ). Такива работи.

[Thorn]

Ок, да видим какво съм разбрал до момента.

За Плиска до построяването на каменната крепост. Огромен лагер, не плътно застроен. Единствено смислено обяснение - там да се укреп голямо население барабар със стадата си, което обаче нормално не живее вътре. Т.е. крепост -убежище за по време на война, на едно население, което още не е напълно уседнало. Как би се използвала - ами както укреплението в Онгъла когато Константин Погонат дошъл да се разправя с българите - те всичките се укрили вътре, вероятно цялата орда.

Горе долу същото и за още няколко подобни лагера като Никулицел и споменатите от Димитров землени укрепления. Доста напомня на картината от хазаския каганат според Фльоров.

С тънката разлика, че в Хазарския каганат подобни по мащаби обекти няма. Няма даже и доближаващи се по мащаби до Плиска или Никулицел. Останалото за ордата и стадата няма да го коментирам, понеже е извън темата. Само ще кажа, че затова за мен е важно по-сериозното разкопаване и съответно датирането. Ето ти директно от Рабовянов за землените укрепления (стр. 8):

Почти пълната липса на археологически проучвания върху тях след началото на 80-те години на ХХ в. не предполага възможност за разрешаване на някои от съществуващите проблеми.

Как при това положение да коментираме какво точно е имало или нямало в тези укрепления?

То точно това, че няма толкова огромни обекти е свидетелство за по-напреднала урбанизация в каганата. Каквито и нови открития да правят в Плиска, със сигурност няма да установят постоянно население, което да е с такава численост, че да може малко от малко ефективно да отбранява такава огромна по протежение стена. Така, че остава вариантът за крепост убежище, и то съдейки по размерите - убежище за многобройно население. И имайки предвид ниската плътност на населението тогава - това е цялата или почти цялата орда. И има място и за стадата. В този смисъл по-малките обекти в хаганата от гледна точка на урбанизация са по адекватни.

Терминът орда те притеснява? Аз го употребявам в смисъла, който го употребява Гумильов. В смисъл хетерогено образувание, съставено от части от различни етноси. Не е племе или даже народ. Смятам, че вероятно "българите" на Аспарух са били именно такива хетерогенници.

[Thorn]

квартали,производствени, търговски, разни пазари и други подобни

Поне за началния период ми изглежда почти невъзможно. Чак пък толкова развита икономика, че да има специализирани търговски квартали, пазари и квартали на занаятчии през 8-9 век? Откъде да се вземат?