Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Публикувай отговор
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 12:58 От друга страна, защо да не вземем да тестваме хипотезата на Кухулин и Автохтон за учатие на популацията на раннобронзовия мокрин от панония в българския етногенезис. Ще ни отнеме по-малко от 5 минути - стига да знаем какво правим. Както и да тестваме хипотезата за участието на българската популация от желязната епоха, междуврпочем. И какво виждаме след теста? Навсякъде, където са поставяни мокрин ИЛИ българска желязна епоха в *конкуренция* със славянските геноми или ямна, моделът пропада. Няма нито един успешен модел на мокрин/бг желязна епоха в конкуренция със славяни или ямна. Разбира се, това е само първата част на теста. Очевидно славяните не могат да бъдат избегнати, каквото и да правим (о, ужас?). Сега да сложим мокрин в другата графа, в конкуренция с албанските и груцките геноми, като тяхна алтернатива (вече видяхме, че на славянския компонент те не са алтернатива). Тук внезапно мокринските и железно-българските геноми прорабоитват - българите могат да бъдат представени като комбинация мокрин+славяни, моделът работи. НО. Цифрите са по-убедителни в полза на гърци/славяни и албанци/славяни, отколкото мокрин/славяни. Тоест, гърци и албанци са по-убедителен кандидат за балканския ни компонент, отколкото мокрин или бг желязна епоха. Гърци и албанци дават *по-висок резултат* и по-висока вероятност за участие в бг етногенезиса, отколкото мокрин или "траките". Което за мен е резонно и ме прави да мисля, че тоя "мокрински" компонент е по-вероятно да сме го получили от гърци и/или албанци, отколкото от траки или мокренци. Едно уточнение за мокренци - не съм чел изследването, но това са раннобронзови образци, недиференцирана ямна, прясна ямненска миграция, смесена с панонски неолитни фермери и панонски ловци; въпреки това, гърци и алббанци са по-добро прокси от нея. С оглед на горното, нулевата хипотеза е, че сме получили този компонент с посредничеството на гърци или албанци. И, съвсем очевидно от първата част на теста, нужни са ни славяни, за да роботи модела, вкл. с мокренци и мокренци не са алтернатива на славянския компонент в БГ, а на гръко-албанския, което, междувпрочем, се виждаше още на плотовете на майчруансестри, които постна г-н автохтон.Това е положението.mokrin2.gifm3.gif П.С - образците, които ползвах за мокрин и бг желязна епоха - просто грабнах тези най-отгоре в списъка.
Специално Кухулин такава хипотеза никога не е изказвал. Ясно е, че никой не се е вдигнал преди 4к години от Унгария дотук, за да участва в българския етногенезис.

Моето твърдение е следното: българскят бронз (и Мокрин) е сравнително близо до съвременните българи. Ако нямаше разкъсване на тази линия през желязото, т. е. ако българските траки бяха близо до бронза и до нас, няма как да търсим мащабна замяна на популацията през Средновековието (50/50 славяни/Кавказ или каквото е модерно сега). Но ние реално не знаем дали е имало такова разкъсване, понеже не знаем как са изглеждали нашенските траки. Имаме 5-компонентен анализ
само за желязното Капитан Андреево, който е тотално различен от бронза. Значи можем да очакваме най-разнообразни неща от бъдещото изследване.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

5 компонентен анализ ми е малко трудно да направя точно на домашния си лаптоп. Нещата обаче не са каквито си ги представяш. В смисъл, ти си представяш скокообразно, пулсово нарастване на анатолийския компонент в капитан андреево а то не е, но мисля, това вече го споменах. Капитан андр. не е някакъв пиков момент за анатолийския копонент на балканите. Тоя момент идва по-късно, в късната античност и не засяга само българия - същото наблюдаваме в словения, сърбия, на апенините и т.н. И не знам защо мислиш, че останалите балкани не са засегнати и имат консервирана бронзова популация, или че траките в КА са изключение. Все пак имаме образци от късна желязна епоха, от античност, късна античност, имаме и образци от желязна епоха от други чсасти на БГ - централна, северна и т.н.Навсякъде едно и също. И в панония скача. За унгария да не говорим. Но виждам, че си на друго мнение, което не възнамерявам да оспорвам. Междувпрочем, българската желязна епоха е по-близо до съвр. българи и сърби, отколкото мокреш или каквото там беше. И, дали имаме локален балкански компонент - да, имаме, най-малкото, защото българския неолит ни пасва по-добре, отколкото анатолийския. Значи имаме някакъв. Но поне на мен ми е невъзможно да кажа колко, защото това, което идва от североизток и другото от централна европа също има евро-неолитен компонент. Но като цяло мисленето ти в случая ми се вижда в грешна посока, може обаче и просто да не те разбирам какво казваш. През желязната епоха няма непримесени ямненци, както през ранни бронз, или някакви хибриди ямна/локален неолит, в ясни пропорции, които по неизбежност ги поставят някъде насред съвр. популации, без да имат връзка с тях. Просто все някъде трябва да попаднат и се лепят за този, който е с най-близки пропорции ямна/неолит, независимо кога е живял. Няма да намериш бронзови геноми в желязната епоха никъде. в смисъл, английската желязна епоха може да съвпадне с българската бронзова, но не и с англиската бронзова. То и днес някои образци от българската бронзова съвпадат със сегашните финландци. Това не значи връзка и не е връзка, а значи първосигнално възприемане на резултатите. Няма да бронзови геноми в желязната епоха, няма как, нали ги делят хиляди години? Междувпрочем точко кап. андреево показват връзка е 1-2 от бронзовите геноми. Имат я, но дали е истинска, не знам. Тия раннобронзови геноми - от теловете, междувпрочем са на проекто-хетите, дето не излязоха хети. Сам виждаш каква е разликата им с хетските. Не са подходящи за предшественик. Никой не ги е взимал за прото-траки. Чакаха резултатите да видят дали се прото-хети. Не изглежда да са. Твърде много ямна и степ. Но, както и да е, от истериите на автохтонците обикновено не мога да кажа какво мисля за локалния ни компонент. Мисля, че имаме нещичко, може да се види, но не от траки и не от мокрин; разбира се, 90% идва по линия на обмен с гърци и албанци, но имаме и нещо абсолютно локално; не искам да гадая, 5%? 10%. Наистина нямам представа. Другия проблем е, че голяма част от съвременните хаплогрупи на балканите по мъжка линия още не са се появили в изследванията; има ги, примерно, в полупубликуваното сръбско изследване за виминакум, в някои други, но ги няма в античността. Тук говорим за неща от порядъка на 60-80% от хаплогрупите; да, тъктам се появяват - но кой в унгария, кой ввъв виминакум, но след впн, кой още по-далече... Тия български версии на E1 примерно, те са производни на албанските, но... на нищо от античните балкани, ако не греша (темата не я следя). Капитанандреевци не са от версиите на е1, които са разпространени в днешна бг и албания. Откъде са се взели и кога ми идва загадка, която следя с любопитство. Други, за разлика от е1, се поизясниха. Но пак не са от балканската античност. всичко това на мен лично ми пречи да преценя колко всъщност имаме от античните балкани. Но, на други тук им е по-лесно..
Кухулин
Мнения: 230
Регистриран на: 20 Фев 2022, 21:33

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Кухулин »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 15:33Капитанандреевци не са от версиите на е1, които са разпространени в днешна бг и албания. Откъде са се взели и кога ми идва загадка, която следя с любопитство.
Малко разсъждения по темата:

https://www.forumnauka.bg/topic/24746-p ... ent-567079
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Здравейте, г-н Южняк. Впечатлен съм, че този път виждам твърдения, подкрепени с някакви сметки.

Първо някои генерални забележки:
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 S_Polish-1.DG M slav.DG
HGDP00880.DG M slav.DG
* Не знам защо сам си измисляте названия на популации. Индивидът S_Polish-1.DG сте го причислил към популация slav.DG, каквато във файловете на Райк не съществува. Страхотно е, че сте показал какво сте нарекъл slav.DG, но такива промени според мен въобще не са нужни. Другият индивид, причислен от вас към популация slav.DG има ID = HGDP00880.DG, т.е. аз не знам за какъв народ става дума, трябва да търся.
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 Изображение
* Не знам защо твърдо държите да работите с един-два индивида от популация. Хората на г-н Райк приготвят специално два датасета за всяка версия. В единия датасет има повече снипове (около 1240к), но по-малко съвременни индивиди (двама българи и двама гърци, например). Във втория датасет има по-малко снипове (около 597к), но повече съвременни индивиди (десетима българи и двадесет гърци, например). Понеже в един скрийншот виждам n=585k на почти всеки ред, предполагам, че работите с втория датасет. Вместо да вземете от него 10-те българи (Bulgarian.HO) и 20-те гърци (Greek.HO), и да получите статистически по-значими резултати, вие продължавате да ползвате двама българи и двама гърци.

Сега ще се спра на твърденията, които са очевидно грешни:
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 Изображение
в датасета на райх (в54) самоводене присъства само като име, всъщност генома на практика не е качен там и всички резултати спрямо него са напълно погрешни, ако се ползва генома от в54 - по една или друга причина, е изваден.
Тук показвате, че не можете да проверите дали някой геном го има или няма в някой датасет.
Геномът си е там. При ползване на F3 алгоритъмът търси снипове, които са общи за всички популации. Вие във вашия пример сте избрал такива популации, че самоводенецът няма никакви общи снипове с останалите. От скрийншотите не се вижда точно кои популации сте избрал.
Колонката n показва колко снипа са взети предвид. В някои ваши примери става дума за под 1000 снипа, например у Orcadian.DG, Greek_1.DG, slav.DG
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 Моделът съвременни гърци - съвременни поляци работи при съвременни българи"
Тук показвате, че не разбирате кои резултати са статистически значими. Вие сте готов да обявите за статистически значими резултати с 1636 снипа (от около 597 хил. или 1,24 млн. налични) и p=0.62. За ваше сведение, за статистически значими резултати обикновено се приемат такива с p<0.05.
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 Изображение
Това в червено са работещи модели, което не значи, че са верни
Тук потвърждавате, че не разбирате кои резултати са статистически значими. Всички резултати в червено са с p>0.05.
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 11:21 мистериозно, българските образци от желязната епоха са толкова близки до йоруба, че чак са с отрицателен резултат - сигурна индикация, че алгоритъмът мери вътрешната хетерогенност и тази на йоруба е толкова голяма, че разлините вътре в популацията на Йоруба са по големи, отколкото са разликите *между* популациите на йоруба и балканска желязна епоха.
Когато аз изчисля fst за Yoruba.DG и Bulgaria_IA (1 индивид), с първия датасет (1240k снипове) получавам следния резултат:

Код за потвърждение: Избери целия код

ℹ Reading allele frequencies from packedancestrymap files...
ℹ v54.1_1240K_public.geno has 16466 samples and 1233013 SNPs
ℹ Calculating allele frequencies from 25 samples in 2 populations
ℹ Expected size of allele frequency data: 158 MB
1233k SNPs read...
✔ 1233013 SNPs read in total
! 703540 SNPs remain after filtering. 595752 are polymorphic.
ℹ Allele frequency matrix for 703540 SNPs and 2 populations is 62 MB
ℹ Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 248 MB RAM without splitting
ℹ Computing without splitting since 248 < 8000 (maxmem)...
ℹ Returning f2 blocks
# A tibble: 1 × 4
  pop1      pop2          est       se
  <chr>     <chr>       <dbl>    <dbl>
1 Yoruba.DG Bulgaria_IA 0.211 0.000569
Когато аз изчисля fst за Yoruba.DG и Bulgaria_IA (1 индивид), с втория датасет (597k снипове) получавам следния резултат:

Код за потвърждение: Избери целия код

ℹ Reading allele frequencies from packedancestrymap files...
ℹ v54.1_HO_public.geno has 20580 samples and 597573 SNPs
ℹ Calculating allele frequencies from 25 samples in 2 populations
ℹ Expected size of allele frequency data: 76 MB
597k SNPs read...
✔ 597573 SNPs read in total
! 385999 SNPs remain after filtering. 311398 are polymorphic.
ℹ Allele frequency matrix for 385999 SNPs and 2 populations is 34 MB
ℹ Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 136 MB RAM without splitting
ℹ Computing without splitting since 136 < 8000 (maxmem)...
ℹ Returning f2 blocks
# A tibble: 1 × 4
  pop1      pop2          est       se
  <chr>     <chr>       <dbl>    <dbl>
1 Yoruba.DG Bulgaria_IA 0.199 0.000669
Предполагам, че сте получил отрицателно число, понеже сте сравнил прекалено малко снипове, и че проблемът е същият, поради който за самоводенеца нямате резултати, което вие тълкувате като "празен геном".
Ако греша, кажете ми моля колко снипове сте сравнил между Yoruba.DG и Bulgaria_IA за да получите отрицателно число?
Последно промяна от avtohton.org на 05 Апр 2023, 16:47, променено общо 2 пъти.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

ОК. Момче, толкова Ви тресе дънинг-крюгера, че сте като ходещо земетресение. Хаха, тоя път наистина приключвам тук. Такава хвалипръцковщина, съчетана с нулева компетентност е зрелище дори за автохтонец.Не знам гламав ли сте (всъщност дори не знам какво значи "гламав" :) но фс. не може да се измерва с еднични индивиди, а с минимум с двойки индивиди. Не Ви знам каква роля играете, в какъв филм сте влезли, откъде е това самодоволство и пълно самозванство, но не е добре работата. От друга страна, Вие си знаете. Всеки с хобитата си. Освобождавам терена....но все така се държа за главата. Аз не знам какво е това зрелище, автохтон, на какво се дължи и как изобщо е възможно. Слава Богу, не е моя работа. Има толкова смисъл да Ви обяснявам каквото и да е, колкото на уличен стълб. А може и по-малко.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 12:58 българите могат да бъдат представени като комбинация мокрин+славяни, моделът работи. НО. Цифрите са по-убедителни в полза на гърци/славяни и албанци/славяни, отколкото мокрин/славяни. Тоест, гърци и албанци са по-убедителен кандидат за балканския ни компонент, отколкото мокрин или бг желязна епоха. Гърци и албанци дават *по-висок резултат* и по-висока вероятност за участие в бг етногенезиса, отколкото мокрин или "траките". Което за мен е резонно и ме прави да мисля, че тоя "мокрински" компонент е по-вероятно да сме го получили от гърци и/или албанци, отколкото от траки или мокренци.
Изображение
Пак сте избрал Bulgaria_IA, което е един индивид от Джулюница. Нека го разменим с Bulgaria_EIA, което са 13 индивида. Освен това, понеже не знам кое точно вие наричате "slav.DG", взимам Belarusian.HO.

Код, който пускам:

Код за потвърждение: Избери целия код

genotype_data = "/home/nik/Desktop/EIG-master/genes/v54.1_HO_public/v54.1_HO_public"
# f3
target_pop=c("Bulgarian.HO")
source_pop1=c(
"Belarusian.HO"
)
source_pop2=c(
"Serbia_Mokrin_EBA_Maros.SG", "Bulgaria_EIA", "Albanian.HO", "Greek.HO"
)
pops = c(target_pop, source_pop1, source_pop2)
print(f3(data=f2_from_geno(pref=genotype_data, pops=pops), pop1=target_pop, pop2=source_pop1, pop3=source_pop2), n=40)
Резултат:

Код за потвърждение: Избери целия код

! 569096 SNPs remain after filtering. 427677 are polymorphic.
ℹ Allele frequency matrix for 569096 SNPs and 6 populations is 68 MB
ℹ Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 819 MB RAM without splitting
ℹ Computing without splitting since 819 < 8000 (maxmem)...
ℹ Returning f2 blocks
# A tibble: 4 × 7
  pop1         pop2          pop3                   est      se       z        p
  <chr>        <chr>         <chr>                <dbl>   <dbl>   <dbl>    <dbl>
1 Bulgarian.HO Belarusian.HO Albanian.HO       -5.15e-4 9.45e-5  -5.45  4.98e- 8
2 Bulgarian.HO Belarusian.HO Bulgaria_EIA      -1.03e-3 9.91e-5 -10.4   3.53e-25
3 Bulgarian.HO Belarusian.HO Greek.HO          -5.40e-4 7.79e-5  -6.93  4.23e-12
4 Bulgarian.HO Belarusian.HO Serbia_Mokrin_EB…  5.79e-5 8.72e-5   0.663 5.07e- 1
Тогава можем да кажем, че Капитан Андреево от ранножелязната епоха са по-убедителен кандидат за балканския ни компонент, отколкото съвременни гърци и албанци. Аз не го казвам това, просто показвам какви могат да са резултатите. Като цяло за мен е безсмислено да заменяме популации на 3-4 хиляди години със съвременни народи.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

"Пак сте избрал Bulgaria_IA, което е един индивид от Джулюница" " - шушумига.:). Джулюница е неолит. Дами и господа, тоя е патологичен лъжец; ако бях избрал акп. андреево, щеше да каже, че "пак съм избрал кап. андреево". Тоя до вчера не знаеше какво е ф3 и как се ползва, какво се разчита и т.н. - буквално до вчера, защото бръщолевеше някакви супернедомаслени неща там. От пет минути разбра и вече реди схеми, в който той го е измислил и е дълбок адепт и гуру. Целия тоя карнавал е пълна гавра с археогенетиката. Завалията... но иначе е като вечен двигател - те повечето са... няма да уточнявам кого имам предвид. Но до един, без изключения, са до гуша в батака, като патета в кълчища. Смешно и жалко е, че има хора, които ги възприемат насериозно, но, в същото време, тука е така. Имам предвид в БГ, не във форума.

"П.С - образците, които ползвах за мокрин и бг желязна епоха - просто грабнах тези най-отгоре в списъка.
I19488 F Bulgaria_IA
I5769 F Bulgaria_IA
I18792 M Bulgaria_IA
I19500 M Bulgaria_IA
I19480 M Bulgaria_IA"
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 17:01 "П.С - образците, които ползвах за мокрин и бг желязна епоха - просто грабнах тези най-отгоре в списъка.
I19488 F Bulgaria_IA
I5769 F Bulgaria_IA
I18792 M Bulgaria_IA
I19500 M Bulgaria_IA
I19480 M Bulgaria_IA"
Важи нещо, което написах по-горе - "Не знам защо сам си измисляте названия на популации." По този начин не можем да пускаме същия код и да сравняваме резултати. Но може би това е вашата цел.
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 17:01 Тоя до вчера не знаеше какво е ф3 и как се ползва, какво се разчита и т.н. - буквално до вчера, защото бръщолевеше някакви супернедомаслени неща там. От пет минути разбра и вече реди схеми, в който той го е измислил и е дълбок адепт и гуру. Целия тоя карнавал е пълна гавра с археогенетиката.
Пълна гавра с археогенетиката е един ваш пре-принт от 2021, където вие ползвате ф3 без да го разбирате цели две години по-късно. Аз, след като видях въпросния ваш пре-принт, веднага написах критика, преди почти 3 месеца - https://avtohton.org/2023/01/challengin ... pulations/
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 17:01 шушумига.:). Джулюница е неолит. Дами и господа, тоя е патологичен лъжец;
От Джулюница има и неолит, и желязна епоха. Популацията Bulgaria_IA е един индивид от "Veliko Tarnovo, Dzhulyunitsa" в анотационния файл, който съм качил и на гугъл шийт, за да може всеки да се увери.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

avtohton.org написа: ↑05 Апр 2023, 16:41
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 12:58 българите могат да бъдат представени като комбинация мокрин+славяни, моделът работи. НО. Цифрите са по-убедителни в полза на гърци/славяни и албанци/славяни, отколкото мокрин/славяни. Тоест, гърци и албанци са по-убедителен кандидат за балканския ни компонент, отколкото мокрин или бг желязна епоха. Гърци и албанци дават *по-висок резултат* и по-висока вероятност за участие в бг етногенезиса, отколкото мокрин или "траките". Което за мен е резонно и ме прави да мисля, че тоя "мокрински" компонент е по-вероятно да сме го получили от гърци и/или албанци, отколкото от траки или мокренци.
Изображение
Пак сте избрал Bulgaria_IA, което е един индивид от Джулюница. Нека го разменим с Bulgaria_EIA, което са 13 индивида. Освен това, понеже не знам кое точно вие наричате "slav.DG", взимам Belarusian.HO.

Код, който пускам:

Код за потвърждение: Избери целия код

genotype_data = "/home/nik/Desktop/EIG-master/genes/v54.1_HO_public/v54.1_HO_public"
# f3
target_pop=c("Bulgarian.HO")
source_pop1=c(
"Belarusian.HO"
)
source_pop2=c(
"Serbia_Mokrin_EBA_Maros.SG", "Bulgaria_EIA", "Albanian.HO", "Greek.HO"
)
pops = c(target_pop, source_pop1, source_pop2)
print(f3(data=f2_from_geno(pref=genotype_data, pops=pops), pop1=target_pop, pop2=source_pop1, pop3=source_pop2), n=40)


Резултат:

Код за потвърждение: Избери целия код

! 569096 SNPs remain after filtering. 427677 are polymorphic.
ℹ Allele frequency matrix for 569096 SNPs and 6 populations is 68 MB
ℹ Computing pairwise f2 for all SNPs and population pairs requires 819 MB RAM without splitting
ℹ Computing without splitting since 819 < 8000 (maxmem)...
ℹ Returning f2 blocks
# A tibble: 4 × 7
  pop1         pop2          pop3                   est      se       z        p
  <chr>        <chr>         <chr>                <dbl>   <dbl>   <dbl>    <dbl>
1 Bulgarian.HO Belarusian.HO Albanian.HO       -5.15e-4 9.45e-5  -5.45  4.98e- 8
2 Bulgarian.HO Belarusian.HO Bulgaria_EIA      -1.03e-3 9.91e-5 -10.4   3.53e-25
3 Bulgarian.HO Belarusian.HO Greek.HO          -5.40e-4 7.79e-5  -6.93  4.23e-12
4 Bulgarian.HO Belarusian.HO Serbia_Mokrin_EB…  5.79e-5 8.72e-5   0.663 5.07e- 1
Тогава можем да кажем, че Капитан Андреево от ранножелязната епоха са по-убедителен кандидат за балканския ни компонент, отколкото съвременни гърци и албанци. Аз не го казвам това, просто показвам какви могат да са резултатите. Като цяло за мен е безсмислено да заменяме популации на 3-4 хиляди години със съвременни народи.
И ..така, бавно и полека, виждаме, че днес Г-н Автохтон осъзна, че има славянски компонент. От...Белорусия, според него. След като преди три дни г-н Автохтон откри, че всъщност *има* кавказки компонент, днес днес виждаме, че е е открил и славянския? Ами, добре дошъл в клуба, г-н Автохтон. Може би все пак си струваше усилията и тия три дни не са били напълно загубено за мен време. Поздравления. От Белорусия, казвате? Браво. Какъв автохтонец, от Белорусия. Да, г-н Автохтон, напълно сте прав. Не можем да моделираме съвр. българин бес някакъв славянски образец - белорусия, чехия, русия, балтика - няма особено значение. И, ако забележите собствената си схема, няма значение с кого ще се комбинира - гърци, траки, албанци - белорусинът е неизбежен, за разлика от другата съставка, която е взаимозаменяема. НО - е валидна само ако се комбинира, във вашия случай, с белорус. Добре дошли в кръга на славяните, г-н автохтон. До вчера твърдяхте че няма такива. Днес, бавно и полека, осъзнахте че имате компонент от...Белорус? Завчера Кавказ, днес - Белорус, ми то какво остана, г-н Автохтон? Имам предвид, от Вас? Не бях справеднил да казвам, че е по-добре да си говоря с някой уличен стълб. Виждам, че, макар и не без помощ и с доста усилия и дори нерви от моя страна, за три дни установихме първо: 1. имате кавкзки компонент, качествено по-голям от компонента в античната епоха и 2. Имате белоруски компонент, освен кавказкия, без който не можете да минете, и който отсъства в античните образци. Това е чудесно начало, и само за три дни. Поздравления, г-н Автохтон. Пътят към самопознанието ви започна. Преди три дни. Но, предупреждавам ви, има още доста да откривате у себе си. Довиждане, г-н Автохтон.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 17:59 И ..така, бавно и полека, виждаме, че днес Г-н Автохтон осъзна, че има славянски компонент. От...Белорусия, според него.
Няколко забележки:

* Както съм писал в блога си:
„Експертът“ трябва да покаже кои са тези „славянски“ гени. Въпросните гени трябва да са дошли от далечно място – да са открити там и да не са открити на Балканите от по-ранен период. Съвременните българи трябва да са по-близо генетически до тези останки, отколкото до древни останки от Балканите. Ако „експертът“ посочи някакви гени, 100% ще се окаже, че албанци, гърци или румънци имат повече от тях, или точно толкова, колкото и българите. Тогава вече въпросният „експерт“ трябва да обясни защо наследниците на стари балканци имат повече „славянски“ гени от българите.
Ако заменя беларусите с "Moldova_Cimmerian.SG", сигналът също е достатъчно силен.

* Ако заменя беларуси с "Lithuanian.HO", сигналът за смесване е още по-силен. Още по-добре мога да бъда моделиран като балтиец и сардинец.

* Това е само математически модел, който вие не разбирате, г-н Чобанов също. Последният даже на базата на едни математически модели решава, че българите са 50% славяни (литовци в публикацията) и 50% кавказци (арменци в публикацията).

* Както казах, не изключвам миграции от север към Балканите след Христа, съдейки включително по моята Y-хромозома. Вие твърдите, че изключвам такива миграции, което е straw man argument.
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

avtohton.org написа: ↑05 Апр 2023, 18:16
* Това е само математически модел, който вие не разбирате, г-н Чобанов също. Последният даже на базата на едни математически модели решава, че българите са 50% славяни (литовци в публикацията) и 50% кавказци (арменци в публикацията).
Арменци? А вие пробвахте ли ? Ах, този д-р Чобанов.. Я да видим....а.., ами то ставало.. Оказва се, че съвр. българи огат да бъдат моделирани и с арменци вместо с гърци или траяки.. ти да видиш...и така, бавно стигнахме до кавказкия проблем на съвременните българи. При тях, както и при вас, г-н автохтон той е толкова висок, че българите можем да бъдем представени и като смесица от балтийска група и арменска група - без никакви траки. Ами сега? Вероятно си давате сметка колко странно се почувствахме с д-р Чобанов, когато го осъзнахме навремето. Ние до тогава бяхме автохтонци, като Вас - и изведнъж, оказва се, че българите могат да бъдат успешно моделирани без никакви траки - само с арменци и славяни. Мистерия? Може би ще разберете объркването ни в този момент, г-н автохтон, и дългия път, който ни се наложи да поемем, когато осъзнахме този странен факт. За щастие, не бяхме сами по пътя. И други го бяха забе;язали. Кои - ще ви кажа някой ден. Но, чудно, но факт - българите могат успешно да бъдат моделирани като продукт на смесица от арменци и славяни. Не мислите ли, че този странен факт трябва да се потърси обяснение из дебрите на историята ни, както ние направихме? Не? Жалко. Но ви благодаря за арменците, добро попадение. Защо така, г-н Автохтон, защо така българите могат да бъдат моделирани като смесица на арменци с източно европейски славяни, без да ползваме изобщо локален компонент? Факт.
arm..gif
arm..gif (57.97 KiB) Преглеждано 3217 пъти
П.С. да си припомним - Testing whether a population is admixed: If f3(A;B,C) is negative, this suggests that A (съвр. Българи) is admixed between a population related to B (съвременни източни славяни) and one related to C (съвременни арменци). Ох-ох...
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

avtohton.org написа: ↑05 Апр 2023, 18:16
Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 17:59
Ако заменя беларусите с "Moldova_Cimmerian.SG", сигналът също е достатъчно силен.
Ама недейте така, г-н Автохтон, както сте я подкарали, ще ме оставите без работа - няма да остане нищо за откриване. Moldova_Cimmerian.SG...вие, разбира се, разбирате, че кимерите са скито-иранска група от района на крим, крим, който още носи името им, нали, г-н Автохтон? Както и че 2 от 3-те образци носят 15% компонент далечен изток, а останалото е степ? Внимавайте г-н автохтон, кимерите са съседите на меотите, които са ноторни любимци на д-р Чобанов и професор Рашо Рашев, които, на база археологически доказателства, ги поставиха в основата на прабългарския етнос? Но стига приказки, да пробваме кимерите - а, стават.Но, с врътка - не и в комбинация с балканските антични популации. С тях не стават, не щат. А най-добър модел се получава, ако ги комбинираме с неолит-анатолия, което, извинете, е малко далеч от траки и антични балканци. Така че тук имаме известна въпросителна, но, стават - кимерите от северното черноморие, ираноезични номади с 10% далечен изток, стават за моделиране на съвременните българи, но, само ако ги комбинираме с образи от анатолийския неолит, което е някак далечно. Но, все пак, тук става въпрос за апроксимации. Значи, г-н Артохтон, трябва да комбинираме някак несъвместими неща, на принципа двама са малко, трима са много, което е трудна работа. Защото не всички комбинации работят еднакво добре и не всички са статистически значими, а в същото време, българите могат да бъдат моделирани като комбинация от коя да е от трите групи - славяни, кавказо-иранци от степта и гърци/антични балканци. Но, забележете г-н Автохтон, не и като комбинация *едновременно от трите групи*. Но ние не се обезсърчаваме, г-н автохтон, и продължаваме да ровим. Ами, това е. Надеждуите ни, г-н автохтон са, че образците от пбц ще запълнят празнината и ще обяснят парадокса, като го поставят в нова светлина.
ким1.gif
ким1.gif (52.32 KiB) Преглеждано 3212 пъти
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 19:36 Изображение
Пак имате p>0.05, г-н Южняк, тоя път 0.175 :D Не смятам да отделям моето ценно време за да ви уча на математика и статистика, само отбелязвам. С г-н Чобанов продължавайте да се чувствате странно при всяко изчисление.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

В допълнителните материали към статията, където математически модел показва 51% литовско и 49% арменско у българите, се вижда, че:

* унгарците са смесица от 57% литовци и 43% сицилианци. Представям си тамошните еквиваленти на господата Чобанов и Стамов как четат статията и крещят в екстаз "Ето го доказателството, че сме смесица от сицилианци и славяни".

* Чувашите са смесица от 78% украинци и 22% монголи. Нещо не виждам арменци тук.

* Турците са смесица от 93% арменци и 7% монголци. Да не се окажем турци, г-н Южняк?

* Кипърците са смесица от 97% арменци и 3% "West Africa". Да не се окажем кипърци, г-н Южняк?
Южняк
Мнения: 146
Регистриран на: 15 Мар 2023, 07:44

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Южняк »

Това вашето са бели кахъри, Г-н Автохтон, не ги мислете. Само виже как трещят цифрите, ако сменим в теста "арменци" с "балкарци". Няма гърци, няма турци, няма албанци, няма траки. При комбинация от балкарци/славяни направо отиваме в оркестъра. Както и рпи комбинация гърци/балкарци. Проблемът на тоя модел долу, г-н Автохтон е, че не оставя място за славяните, или да го кажем по вашему, "за белорусите" в популационната ни история. Няма нужда от тях. А всъщност те са присъствали. Там. Но най-статистически силния модел включва балкарци. И елемент на безизходица, междувпрочем. Но, с с образците от ПБЦ, малко по малко нещата си идват на мястото - това в таблицата са съвременни народи, а не реални наши компоненти, те са апроксимация на истинските етноси от миналото, участвали в етногенезиса ни.
балк.gif
балк.gif (89.5 KiB) Преглеждано 3194 пъти
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Южняк написа: ↑05 Апр 2023, 20:29 Проблемът на тоя модел долу, г-н Автохтон е, че не оставя място за славяните, или да го кажем по вашему, "за белорусите" в популационната ни история. Няма нужда от тях. А всъщност те са присъствали. Там. Но най-статистически силния модел включва балкарци. И елемент на безизходица, междувпрочем. Но, с с образците от ПБЦ, малко по малко нещата си идват на мястото - това в таблицата са съвременни народи, а не реални наши компоненти, те са апроксимация на истинските етноси от миналото, участвали в етногенезиса ни.
Изображение
Г-н Южняк, повече няма да ви отговарям тук, но като за последно ще поясня някои неща, които може да са интересни за други читатели:

* мога да ви намеря още сто или хиляда примера за сигнал за смесване от различни източници. Ако не търсим статистическа значимост (което е ваша "научна" традиция) - още повече. Ако не се ограничаваме до съвременни народи, а комбинираме примерно съвременни балкарци и неолитни индивиди (ваша "научна" традиция) - още повече. Ако си дефинираме сами популации и включваме в тях 1-2 индивида (ваша "научна" традиция), комбинациите са безкрайни. Например във вашия пример ако замените балкарци с монголци, сигналът ще е по-силен.

* За да докажете едно смесване у днешни българи, примерно между неолитни земеделци и днешни балкарци, може да замените неолитните земеделци с някой съвременен народ. Иначе "мешате баби и жаби", както се казва на сръбски. Ако замените неолитните популации с кипърци, сигнал няма. Ако ги замените със сардинци, сигнал има.

* За да докажете едно смесване у днешни българи, може да намерите балкарски и (примерно) сардински индивиди, които имат дълги общи ДНК сегменти с българите. IBD. Ако смесването е станало много отдавна, дълги сегменти няма да имате. Т.е. сигналът на f3 ще го има, но с други методи няма да го има. F3 може да показва сигнал за смесване, което е станало преди 5000 години. Класически пример е, че французите излизат смесица между сардинци и каритиана (бразислки чисти индианци от поречието на Амазонка). Ник Патерсън говори за това тук от 40-та минута нататък:


След като вие говорите за "славяни" и "прабългари", би трябвало да търсите смесване, което е станало преди 1000-1400 г.

* За да датирате смесването, можете да ползвате алгоритъм, който да покаже преди колко поколения е станало то. GLOBETROTTER е един такъв. Само че той показва през 2014, че българите са смесица от кипърци, поляци и орокени. А през 2015, с малко по-различни индивиди, че са смесица от литовци и арменци. Самите автори не твърдят тези неща, те само показват резултатите. Ник Патерсън е работил по нов алгоритъм, който често дава подобни резултати като GLOBETROTTER, но малко по-точни. В някои случаи обаче резултатите се различават. Новият метод се нарича DATES. Той също е базиран на размерите на общите ДНК сегменти. Авторите специално коментират защо техните резултати се различават за българите - защото българите са резултат на смесвания, случили се много по-отдавна. Можете да си свалите кода от тук и да си го пуснете.

Този алгоритъм е използван например в статията от 2022 "A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia" на Lazaridis et al, във фигури 4C и 4D:
2023-04-06_10-03-06.png
2023-04-06_10-03-06.png (113.93 KiB) Преглеждано 3158 пъти
(C) Individuals from Çapalıbağ in Turkey admixed 12.2±1.4 generations (342±39 years) prior to their time using Byzantine Anatolians and Central Asians (from 500-1500CE) as sources. (D) Present-day Turkish people genotyped on the Human Origins array (35) admixed 30.6±1.9 generations ago (857±53 years) using the same sources as in (D).
Обръщам внимание, че в случая като съставни части на смесването са ползвани древни останки, не съвременни индивиди+древни останки, което е вашата "научна" практика.

* Ако смесването, което вие виждате, е реално, като се публикува ДНК на "прабългари" и "славяни", то трябва да има общи сегменти с вашите балкарци. Не с някакви стари балканци. И като пуснем DATES да видим, че днешните българи са резултат на такова смесване преди еди-колко си поколения.

Г-н Южняк, разбрах на какво ниво сте в приложните информационни технологии в областта на палеогенетиката - плачевно, като се има предвид, че изглежда българските данъкоплатци плащат за "труда" ви. Освен това вие комбинирате ниските си нива на вникване в проблематиката с просташко поведение и стремеж да сте прав, макар че тезите ви се сменят ежедневно и взаимно се изключват. Това ви прави гнусен събеседник, във форум със заглавие включващо "спокойно обсъждане", но имаше нужда да се изяснят някои неща. Вече няколко пъти се сбогувахте тук, сега аз ще се сбогувам (с вас, не с останалите форумци), най-вече заради вашето просташко поведение.
Tantin
Мнения: 699
Регистриран на: 17 Мар 2023, 17:55

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от Tantin »

Г-н Автохон не е свикнал още на стила на Южняка и затова прехвърчат такива искри и гръмотевици между вас.
По-кротко бе хора.
То затова се ползват методите на 5-кратно сравнение на резултатите.
Че дори може да се каже и за 10-кратно.
Тоест един резултат да бъде проверен по 5 до 10 метода с различни инструментариуми.

Затова се дават едновременно: ПСА, ф3 ф4 фст, Д - което е почти същото с Ф4.

После се проверява с Dates. Adixture, Qpwave.
Сега се вкарва много яко в употреба и IBD.
В допълнение са радиовъглеродния анализ и сума ти екипи от археолози, историци и лингвистици.
Сам човек е за никъде.
Но и екипите понякога се увличат, залитат..
Щото 100 човека работят, но един е главния и крайната публикация може изобщо да не отчете мнението на всеки един от участващите.
avtohton.org
Мнения: 432
Регистриран на: 30 Мар 2023, 09:09

Re: Генетика и демография на българските земи. Въпрос.

Мнение от avtohton.org »

Кухулин написа: ↑01 Апр 2023, 11:05 Не съм вниквал в конкретните изчисления, но по този казус е най-добре съвременните българи да се сметнат с метода на Лазаридис - 5-компонентен модел. Би било интересно.
Светослав Стамов във Фейсбук е направил изчисления с някакви 8 компонента. Намира 0% CHG (Caucasian Hunter Gatherer) у съвременните българи и у любимия си самоводенски прабългарин. У него намира 9.8% EA (явно East Asia). Естествено, не е написал как е изчислил тези "компоненти".

Изображение
Публикувай отговор