Къде са се дянали прабългарите?

[avtohton.org]

Да ти напомня, какво написа:
"Относно липсваща ДНК поради кремации - това е много удобна хипотеза за да обясни липсата на ДНК. Обаче Курта обяснява, че селища, в които се е практикувало само трупоизгаряне, без никакви погребения, на Балканите няма, с някакво изключение от Гърция."

Е, имали некрополи само с кремация на Балканите другаде освен в Гърция? Има. А, какво е писал авторът може сам да провериш.

Разбрах, че има един некропол само с кремация в България, чиято датировка не е ясна. След като траките са практикували кремация, значи може да е тракийски. Курта естествено говори за липса на некрополи, които да са датирани от времето на хипотетичното "славянско море".

https://eurocom.bg/show/pamet-bez-davnost/19043

Тодор Чобанов, вчера, на 11 минути и 40 секунди:

Това, което имаме при нас тука, тези касети, тези безурнови кремации, това всичко навежда на идеята за друг вид население, което не са славяните. Славяните правят друг ритуал, друга яма, друго полагане. Очевидно кремационният обряд [в България] насочва към друго население, друго смесване.

24 минути и 40 секунди:

Славянските некрополи в северна България почти ги няма. Има стотици погребения на прабългари, 30-40 некропола известни в археологическата наука, има няколко славянски и те са миниатюрни. Те са с по 20-30 гроба. Къде са славяните? Те са на юг. Те се заселват повсеместно в днешна континентална Гърция, чак долу до Тесалия (sic) стигат.

Чобанов явно не смята некропола от Разделна за славянски.

[Thorn]

Маготин не ми е сам по себе си авторитет, поне навремето във форумите и доста странни изказвания е имал, така че преди да се съглася с него, трябва да видя аргументацията му. Интересно как славяните били само в Гърция. През българските земи само са прелетели, така ли?

[sir v2.0]

Ако имаш възможност, обмисли я, защото тя всъщност е водещата (да не кажа единствената) хипотеза в лингвистиката. През периода на Аварскя хаганат славянският език е именно праславянски и всички по-късни славянски езици произхождат от него. Има някои възможни изключения, но те наистина са съвсем встрани от темата и не ни интересуват.

Хипотезата на Курта не е, че това е бил "Праславянският" език с главно П както си го представят лингвистите, а че е бил един диалект от много, избран към онзи момент за лингуа франка или койне. Малко ме изненадваш, че това била "единствената хипотеза в лингвистиката", след като в статията на Уикипедия за proto-Slavic няма и дума за аварите. И пак се повтарям - може да отворим нова тема за праславянски, аварски и т.н.

Както казах и в другия форум - колкото повече пише Курта, толкова повече се оплита в собствените си конструкции. Славянският първо беше "лингва франка", което той дефинира като същото като пиджин (което, разбира се, не е вярно - пиджините са лингва франка, но не всички лингва франка езици са пиджини). След това стана "койне", което поне правилно е дефинирал като език, възникнал от смесването на взаимноразбиреми езици/диалекти. Когато стигнеш обаче до главата "Language" в последното му книжле по темата, четеш следното:

(Common) Slavic as a convergence of Balto-Slavic, Iranian, and Thracian dialects.

Което не е койне, а е именно пиджин/креол, понеже тези балто-славянски, ирански и тракийски "диалекти" не са и по дефиниция няма как да са взаимноразбираеми, съответно не са никакви диалекти, а са отдавна разделили се индо-европейски езици или нека да е езикови масиви. И няма как според хипотезите му - и по-точно според хипотезите на приятелчето му Сорин Палига, от когото е копирал всичко това - "носителите на тракийски да са възприели славянското койне, за да комуникират с носителите на ирански езици на изток и на балто-славянски на север". Въобще, крайно забавно - тракоезичните възприели "славянското койне" (от кого?), което пък явно е нещо различно от балто-славянските езици на север от него.

Това е една от най-смехотворните лингвистични конструкции, които лично аз някога съм чел. Може до второ пришествие да се спори и спекулира от кога точно датира праславянският, но и дума не може да става известните славянски езици да са наследници на някакъв пиджин, смеска от езици от няколко различни индо-европейски групи. Няма никакви данни за такова нещо, няма такива хипотези в лингвистиката и нито един авторитетен индоевропеист не приема паранаучните фантазии на Сорин Палига насериозно.

[avtohton.org]

Ако имаш възможност, обмисли я, защото тя всъщност е водещата (да не кажа единствената) хипотеза в лингвистиката. През периода на Аварскя хаганат славянският език е именно праславянски и всички по-късни славянски езици произхождат от него. Има някои възможни изключения, но те наистина са съвсем встрани от темата и не ни интересуват.

Хипотезата на Курта не е, че това е бил "Праславянският" език с главно П както си го представят лингвистите, а че е бил един диалект от много, избран към онзи момент за лингуа франка или койне. Малко ме изненадваш, че това била "единствената хипотеза в лингвистиката", след като в статията на Уикипедия за proto-Slavic няма и дума за аварите. И пак се повтарям - може да отворим нова тема за праславянски, аварски и т.н.

Както казах и в другия форум - колкото повече пише Курта, толкова повече се оплита в собствените си конструкции. Славянският първо беше "лингва франка", което той дефинира като същото като пиджин (което, разбира се, не е вярно - пиджините са лингва франка, но не всички лингва франка езици са пиджини). След това стана "койне", което поне правилно е дефинирал като език, възникнал от смесването на взаимноразбиреми езици/диалекти. Когато стигнеш обаче до главата "Language" в последното му книжле по темата, четеш следното:

(Common) Slavic as a convergence of Balto-Slavic, Iranian, and Thracian dialects.

Което не е койне, а е именно пиджин/креол, понеже тези балто-славянски, ирански и тракийски "диалекти" не са и по дефиниция няма как да са взаимноразбираеми, съответно не са никакви диалекти, а са отдавна разделили се индо-европейски езици или нека да е езикови масиви. И няма как според хипотезите му - и по-точно според хипотезите на приятелчето му Сорин Палига, от когото е копирал всичко това - "носителите на тракийски да са възприели славянското койне, за да комуникират с носителите на ирански езици на изток и на балто-славянски на север". Въобще, крайно забавно - тракоезичните възприели "славянското койне" (от кого?), което пък явно е нещо различно от балто-славянските езици на север от него.

Това е една от най-смехотворните лингвистични конструкции, които лично аз някога съм чел. Може до второ пришествие да се спори и спекулира от кога точно датира праславянският, но и дума не може да става известните славянски езици да са наследници на някакъв пиджин, смеска от езици от няколко различни индо-европейски групи. Няма никакви данни за такова нещо, няма такива хипотези в лингвистиката и нито един авторитетен индоевропеист не приема паранаучните фантазии на Сорин Палига насериозно.

С това твое мнение май изцяло бих се съгласил. Даже наскоро свалих книги на Палига да видя какви ги пише, там изкарваше думи като "чорап" и "чобан" тракийски. Така че с неговите хипотези не съм съгласен. В защита на Курта мога да кажа, че той никога не се е обявявал за лингвист, и когато пише за лингвистика си е откровен, че това са само хипотези.

[Thorn]

Много разводнихме темата, но възможно ли е дебелият пласт иранско влияние върху славянските езици да не се е случил някъде в украинската лесостеп, а условно казано - в Унгария? Там е имало някакви сармати, язиги именно в началните векове на новата ера.

[Кухулин 2.0]

Много разводнихме темата, но възможно ли е дебелият пласт иранско влияние върху славянските езици да не се е случил някъде в украинската лесостеп, а условно казано - в Унгария? Там е имало някакви сармати, язиги именно в началните векове на новата ера.

Според мен е твърде съмнително. Първо, тия унгарски сармати я са говорили ирански, я не са. Второ, надали славяните са били в Унгария толкова рано. Трето, ако приемем иранската етимология на "анти", не се връзва добре.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%8F

[sir v2.0]

Хипотезата на Курта не е, че това е бил "Праславянският" език с главно П както си го представят лингвистите, а че е бил един диалект от много, избран към онзи момент за лингуа франка или койне. Малко ме изненадваш, че това била "единствената хипотеза в лингвистиката", след като в статията на Уикипедия за proto-Slavic няма и дума за аварите. И пак се повтарям - може да отворим нова тема за праславянски, аварски и т.н.

Както казах и в другия форум - колкото повече пише Курта, толкова повече се оплита в собствените си конструкции. Славянският първо беше "лингва франка", което той дефинира като същото като пиджин (което, разбира се, не е вярно - пиджините са лингва франка, но не всички лингва франка езици са пиджини). След това стана "койне", което поне правилно е дефинирал като език, възникнал от смесването на взаимноразбиреми езици/диалекти. Когато стигнеш обаче до главата "Language" в последното му книжле по темата, четеш следното:

(Common) Slavic as a convergence of Balto-Slavic, Iranian, and Thracian dialects.

Което не е койне, а е именно пиджин/креол, понеже тези балто-славянски, ирански и тракийски "диалекти" не са и по дефиниция няма как да са взаимноразбираеми, съответно не са никакви диалекти, а са отдавна разделили се индо-европейски езици или нека да е езикови масиви. И няма как според хипотезите му - и по-точно според хипотезите на приятелчето му Сорин Палига, от когото е копирал всичко това - "носителите на тракийски да са възприели славянското койне, за да комуникират с носителите на ирански езици на изток и на балто-славянски на север". Въобще, крайно забавно - тракоезичните възприели "славянското койне" (от кого?), което пък явно е нещо различно от балто-славянските езици на север от него.

Това е една от най-смехотворните лингвистични конструкции, които лично аз някога съм чел. Може до второ пришествие да се спори и спекулира от кога точно датира праславянският, но и дума не може да става известните славянски езици да са наследници на някакъв пиджин, смеска от езици от няколко различни индо-европейски групи. Няма никакви данни за такова нещо, няма такива хипотези в лингвистиката и нито един авторитетен индоевропеист не приема паранаучните фантазии на Сорин Палига насериозно.

С това твое мнение май изцяло бих се съгласил. Даже наскоро свалих книги на Палига да видя какви ги пише, там изкарваше думи като "чорап" и "чобан" тракийски. Така че с неговите хипотези не съм съгласен. В защита на Курта мога да кажа, че той никога не се е обявявал за лингвист, и когато пише за лингвистика си е откровен, че това са само хипотези.

Така е за Курта, но това не го оправдава, че дава трибуна на тотален маргинал с крайно съмнителни мотиви като Палига.

[sir v2.0]

Много разводнихме темата, но възможно ли е дебелият пласт иранско влияние върху славянските езици да не се е случил някъде в украинската лесостеп, а условно казано - в Унгария? Там е имало някакви сармати, язиги именно в началните векове на новата ера.

Според мен е твърде съмнително. Първо, тия унгарски сармати я са говорили ирански, я не са. Второ, надали славяните са били в Унгария толкова рано. Трето, ако приемем иранската етимология на "анти", не се връзва добре.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%8F

Точно язигите пък са най-сигурните ираноезични от всичките сармати. Двете известни язигски царски имена - Ванадаспус и Зантикус - са сред най-прозрачно иранските.

Но иначе и аз съм съгласен, че е съмнителна хипотезата за Унгария.

[Кухулин 2.0]

Точно язигите пък са най-сигурните ираноезични от всичките сармати. Двете известни язигски царски имена - Ванадаспус и Зантикус - са сред най-прозрачно иранските.

Аз съм доста резервиран към тази схема - определяне на езиковата принадлежност по иранските имена.

[Thorn]

Но иначе и аз съм съгласен, че е съмнителна хипотезата за Унгария.

Връзва се с ПВЛ

народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

[sir v2.0]

Точно язигите пък са най-сигурните ираноезични от всичките сармати. Двете известни язигски царски имена - Ванадаспус и Зантикус - са сред най-прозрачно иранските.

Аз съм доста резервиран към тази схема - определяне на езиковата принадлежност по иранските имена.

Теоретично - да. Но в случая откъде идват иранските имена сред някакви изпаднали типажи от 2 век от Панония? Очевидно не са се появили от нищото.

За мен съмнения в ираноезичността на язигите няма.

[Кухулин 2.0]

Теоретично - да. Но в случая откъде идват иранските имена сред някакви изпаднали типажи от 2 век от Панония? Очевидно не са се появили от нищото.

За мен съмнения в ираноезичността на язигите няма.

Язигите без съмнение са били ираноезични, само че геномът им е типично европейски. Или поне геномът на единствения сармат от този период, с който разполагаме. Обаче имаме много панонски проби от други периоди - и скити преди това, и сармати след това. Вижда се ясна закономерност - иранците отиват в Панония и тотално се сливат с местните като генетика, запазвайки иранската си култура. Какво се случва при това положение с иранския език... според мен не е ясно. Може би и него са запазили, а може би не са.

[sir v2.0]

Теоретично - да. Но в случая откъде идват иранските имена сред някакви изпаднали типажи от 2 век от Панония? Очевидно не са се появили от нищото.

За мен съмнения в ираноезичността на язигите няма.

Язигите без съмнение са били ираноезични, само че геномът им е типично европейски. Или поне геномът на единствения сармат от този период, с който разполагаме. Обаче имаме много панонски проби от други периоди - и скити преди това, и сармати след това. Вижда се ясна закономерност - иранците отиват в Панония и тотално се сливат с местните като генетика, запазвайки иранската си култура. Какво се случва при това положение с иранския език... според мен не е ясно. Може би и него са запазили, а може би не са.

Никой и не твърди обратното. Естествено, че като дойдат отнякъде нови хора, те рано или късно ще се смесят със заварените. Какъв точно им е оригиналният геном може да се каже или поне да се предполага, когато се секвенсират достатъчно на брой ранни проби от идентифицираните като сарматски некрополи. Такива некрополи има достатъчно. Някои от тях са изследвани антропологично и съдържат черепи, които няма как да са на местни европейци - при цялото съмнение, което човек може да има към методите на тази наука физическата антропология. Въпрос на желание е тези некрополи да се изследват.

Но мен мисълта ми беше конкретно за езика. Няма откъде другаде да се появят някакви прозрачно ирански имена, освен самите язиги да са ги донесли със себе си. Туйто.

[Кухулин 2.0]

Няма откъде другаде да се появят някакви прозрачно ирански имена, освен самите язиги да са ги донесли със себе си.

Е, да, явно са ги донесли със себе си.

[Tantin]

Забелязвам лек отлив от "Науката" и прилив насам, не бих казал че е негативно, но все пак има едни особени индивиди дето обичат да поддържат напрежение около себе си. Относно "Науката", там развилнелия се админ направи така че да се разпръснат и малцината ентусиасти. Генфен изпрати много интересно съобщение за някакъв албанец- за когото се предполага че е наследник на хуни, по мъжката хаплогрупа Q и за когото се предполага също че е роднина на нашия Самоводенец. Тоест връщаме се пак на началното предположение че Самоводенеца е хун-прабългарин.
Въобще много интересни събития се очертават на хоризонта. За момента аз дълбая по темата за хаплогрупа Е, разглеждам разни интересни предположения и теории. Има там едни много интересни въпроси, друг път ще споделям детайли. Досега не бях задълбавал в У-хромозомата , но пък там се оказва много дълбока водата. Както се казваше в поговорката плитката вода е най-дълбока. Мислиш си че няма кой знае какво, а като се разтърсиш и откриваш какво ли не. Господин сър-а по-добре да си продължава да си пише в Науката и да не ни мъти тука водата .. Че почва да става много дълбоко в тия търсения. Ние малко по неволя се набутахме да търсим. Да ме извини Кухулин че му натресох тия неща, представям си колко безсънни нощи... но така е . Който търси има терен за търсене. Господин съра няма как да прокопса в тия неща, щото тука навлизаме в техногенните среди и без яка математика и програмиране няма шанс за лаици. Това е положението.

[avtohton.org]

След като всичко може, как си представяш езиковата асимилация? Нали езикът беше като височината и умнотата, предавал се от родители на деца? Може ли един господстващ народ да каже на подчинена популация "От утре сте пигмеи"?

Ами от родители на деца се предава, разбира се. Той така се нарича - майчин език. Само че децата, като поотраснат, може да си сменят езика. Майчиният език на техните деца вече ще е друг. Примерно отива едно семейство българи в САЩ и детето им е българче. Само че на улицата, в училище, на съседските купони не е много гот да говориш български или даже развален английски. Трябва да говориш като другите. Съответно се жениш там за някоя американка и почва хомогенизацията. Детето в най-добрия случай е билингва, внучето е чисто американче, а след още две поколения има да се пулим върху ПСА плота отклонява ли се пробата към България, не се ли отклонява. Трябва сегменти да мерим.

А сега си представи, че България беше 400 милиона, а САЩ бяха 6 милиона. Влизаме в унгарския сценарий. Отиват българите, хомогенизират се, отиват, хомогенизират се и накрая всички говорят английски, а генетично не се рзличават от българите.

Кухулин, сега направих един PCA с българи, македонци, гагаузи, турци и туркмени. Турците от Делиормана и Румелия очаквано излизат по-близо до българите, но не съвпадат. Но неочаквано за мен гагаузите излизат малко по-близо до турците.

Vahaduo_Custom_PCA.png (137.48 KiB) Преглеждано 1637 пъти

Което ме подсети за твоята теза, че езикът се предава генетически като височината и умнотата. Фактът, че гагаузите са съвсем малко по-близо до турците предполагам за теб би бил аргумент в тази насока. За мен обаче е тъкмо обратното - турскоговрящите са много различни генетически, а евентуална лека генетическа близост на гагаузите с турците не обяснява факта, че диалектът им е 100% тюркски.

[sir v2.0]

Забелязвам лек отлив от "Науката" и прилив насам, не бих казал че е негативно, но все пак има едни особени индивиди дето обичат да поддържат напрежение около себе си. Относно "Науката", там развилнелия се админ направи така че да се разпръснат и малцината ентусиасти. Генфен изпрати много интересно съобщение за някакъв албанец- за когото се предполага че е наследник на хуни, по мъжката хаплогрупа Q и за когото се предполага също че е роднина на нашия Самоводенец. Тоест връщаме се пак на началното предположение че Самоводенеца е хун-прабългарин.
Въобще много интересни събития се очертават на хоризонта. За момента аз дълбая по темата за хаплогрупа Е, разглеждам разни интересни предположения и теории. Има там едни много интересни въпроси, друг път ще споделям детайли. Досега не бях задълбавал в У-хромозомата , но пък там се оказва много дълбока водата. Както се казваше в поговорката плитката вода е най-дълбока. Мислиш си че няма кой знае какво, а като се разтърсиш и откриваш какво ли не. Господин сър-а по-добре да си продължава да си пише в Науката и да не ни мъти тука водата .. Че почва да става много дълбоко в тия търсения. Ние малко по неволя се набутахме да търсим. Да ме извини Кухулин че му натресох тия неща, представям си колко безсънни нощи... но така е . Който търси има терен за търсене. Господин съра няма как да прокопса в тия неща, щото тука навлизаме в техногенните среди и без яка математика и програмиране няма шанс за лаици. Това е положението.

Охоо, танто, как е, майка? Тука ли си бил, чак сега те забелязвам.

Като велик техноген, математик и програмист можеш ли да се досетиш защо в ника ми, както и в този на Кухулин, има едно "2.0"? А дали пък не е, защото съществува и по-ранна версия от около година преди тук да цъфне твоя милост и да ни озари с гения си?

[Thorn]

Моля, не се заяждайте

[sir v2.0]

Еее, глупости, няма заяждане. Човекът е техноген! След като оправи историята, лингвистиката, нумизматиката, зоологията и т.н., сега се е заел да внесе ред и в генетиката. Само мога да приветствам разширяването на интересите на този високотехногенен гений. Съкратено техногений.

[Thorn]

Въпреки това не се заяждайте. Представете си, тук още не се е налагало никакво модериране. Дайте да си остане едно хубаво място.